Астропрогноз для томичей на 15 сентября 2021 года

15 сентября Марс, олицетворяющий мужские качества, переходит в знак Весов, обитель Венеры; сама же Венера, напомним, с 10 сентября находится в Скорпионе, обители Марса.

Мужское и женское на какое-то время меняются местами; Марс, который характеризуется, прежде всего, агрессией, именно в этой сфере начнет вести себя «по-женски». Будет много подковерной борьбы, интриг, наговоров и наушничества, подножек и толчков в спину – в прямом и переносном смысле. Марс в Весах и фейр-плей – понятия плохо совместимые, так что имейте в виду, никаких рыцарских поединков и благородных дуэлей в ближайшее время не предвидится.

Овен

Очень активная среда. Овны заняты с самого утра и у них нет буквально ни одной минуты на себя. Но зато этот день окажется самым плодотворным и результативным, так что считайте усталость платой за успех.

Телец

Будьте готовы, что вас спросят за нечто, казалось бы, оставшееся в далеком прошлом. Главное – не растеряться и быстро сориентироваться: чем быстрее и четче ответите, тем меньше неприятных вопросов.

Близнецы

Близнецы на дух не переносят, когда другие вмешиваются в их личную жизнь. Сложно представить себе человека, более ревностно защищающего свои границы, чем они, хотя со стороны можно подумать, что Близнецы – открытая книга. Ничего подобного! В лучшем случае дадут прочитать пролог с эпилогом. Вот почему сегодня придется не просто дать отпор, а даже нарычать на излишне любопытных персон, которым почему-то очень интересно, что же у вас происходит.

Рак

В среду Раки видят не то, что есть и происходит на самом деле, а то, что им хочется видеть. Они почему-то искажают картинку реальности и смотрят на окружающий их мир под тем углом, который им же удобен. Как нетрудно догадаться, это повлечет за собой ряд недоразумений и сложных ситуаций.

Лев

Не принимайте близко к сердцу чьи-то слова. Скорее всего, в них не было совершенно никакого злого умысла, вам показалось и померещилось. А в результате вашей излишней чувствительности – испорченное настроение, грустные (и даже гнусные) мысли, а в довесок к ним расшатанные нервы. И все из-за какой-то случайной фразы или неудачной шутки.

Дева

Девам тоже нужно, чтобы их хвалили, ими восхищались и говорили о том, как они хороши, умны и далее по списку. В среду их потребность в признании и комплиментах станет особенно острой. Поэтому, если окружающие сами не догадаются хвалить Дев, последние будут требовать этого в ультимативной форме.

Весы

Если шутите, то делайте это по-доброму. Спрячьте сарказм куда-нибудь подальше и не язвите. Мало того, что вас не поймут, так еще, вместо того, чтобы засмеяться, – обидятся. Поэтому прежде чем продемонстрировать свое чувство юмора, остановитесь и подумайте, стоит ли.

Скорпион

Сегодняшний день проведите по возможности спокойно. Среда вполне подходит для бумажной работы, проверки уже выполненного, но еще не сданного, консультаций и планирования. А вот публичные выступления, а так же походы в разные инстанции лучше перенести на другое время.

Стрелец

В среду Стрельцы командуют парадом. Кто выдал вам лидерский флажок – неизвестно, но то, что вы крепко держит его в кулаке – однозначно. И делиться полномочиями ни с кем Стрельцы не собираются, правда и ответственность берут на себя, но это их не пугает.

Козерог

День общения, встреч, друзей, компаний, разговоров и всего того, что еще можно поместить в этот теплый и хороший список. Козерогам так уютно и комфортно, словно сегодня не среда, а уже выходной.

Водолей

Следите за временем, помните, что оно имеет свойство заканчиваться. И если буквально недавно вам казалось, что в запасе есть часы, то неожиданно выяснится, что и минут-то нет. Так что сегодня будьте, пожалуйста, аккуратнее с этим драгоценным ресурсом.

Рыбы

Не занимайте сегодня деньги, особенно друзьям, если, конечно, не хотите с кем-то из них серьезно поссориться. Потому что этот долг вам никто возвращать не будет…

Генерал рассказал, как Трампа тайно лишили ядерной кнопки: «Заподозрили в безумии»

Как рассказывается в будущем бестселлере, председатель Объединенного комитета начальников штабов Вооружённых сил США генерал Марк Милли ограничил возможность президента Дональда Трампа отдать приказ о нанесении ядерного удара. Это произошло через два дня после попытки штурма Капитолия, отмечает Би-би-си.

Потрясенный событиями в Капитолии генерал Милли был уверен, что Трамп впал в «маниакальное» безумие после проигранных в ноябре 2020 года выборов: президент кричал на сотрудников аппарата и «строил свою собственную альтернативную реальность о бесконечных предвыборных заговорах», утверждается в скандальной книге.

В этих условиях Марк Милли пошел на беспрецедентный шаг: 8 января 2021 года он провел в своем офисе в Пентагоне тайное совещание, чтобы пересмотреть процедуру начала боевых действий, в том числе и запуска ядерных ракет.

Милли опасался, что Трамп может «сойти с ума», пишут авторы книги «Опасность».

«Никогда не знаешь, что станет триггерной точкой для президента», — сказал Милли своему руководящему составу, согласно книге.

Глава Объединенного комитета начальников штабов Вооружённых сил приказал высшим военачальникам не выполнять приказов Трампа, не поставив предварительно в известность генерала Милли.

«Что бы вам ни говорили, вы должны следовать этой процедуре, – заявил Марк Милли. – Я — часть этой процедуры».

После этого генерал подошел к каждому участнику секретной встречи и, глядя им в глаза, задал всем один и тот же вопрос: «Все ясно?».

Ответ «Да, сэр!» генерал Милли посчитал клятвой, пишут авторы книги.

Страх Милли был основан на его собственных наблюдениях за беспорядочным поведением Трампа. Его обеспокоенность была усилена событиями 6 января и «чрезвычайной опасностью», которую создавала ситуация для национальной безопасности США, пишут авторы. У Милли уже было два телефонных разговора по обратному каналу с китайским высокопоставленным генералом, который был начеку в связи с хаосом в США.

Затем Марку Милли резко позвонила спикер палаты представителей Нэнси Пелоси, говорится в книге. Вудворд и Коста эксклюзивно получили стенограмму телефонного разговора, во время которого генерал Милли пытался убедить Пелоси в безопасности ядерного оружия.

Пелоси отвечала: «Я говорю вам, что если его даже не смогли удержать от нападения на Капитолий, кто знает, что еще он может сделать? Его толстая задница повсюду?»

Нэнси Пелоси продолжила: «Вы знаете, что он сумасшедший. Он был сумасшедшим уже долгое время».

По словам Вудворда и Косты, Милли ответил: «Госпожа спикер, я полностью согласен с вами».

После звонка Милли решил, что ему нужно действовать. Он приказал своим руководителям службы безопасности следить за всем «все время». Генерал позвонил директору Агентства национальной безопасности Полю Накасоне и сказал ему: «Продолжайте смотреть, сканировать». И он обратился к тогдашнему директору ЦРУ Джине Хаспел: «Агрессивно следите за всем, на 360 градусов».

Авторы пишут: «Милли наблюдал за мобилизацией государства национальной безопасности Америки без ведома американского народа или остального мира».

В книге утверждается, что опасения генерала Милли, что Трамп может сделать что-то непредсказуемое, исходили из его опыта. Сразу после того, как Трамп проиграл выборы, Милли обнаружил, что президент подписал военный приказ о выводе всех войск из Афганистана к 15 января 2021 года, прежде чем он покинул Белый дом.

Утверждается, что меморандум был тайно составлен двумя сторонниками Трампа. Согласно книге, никто из команды национальной безопасности не знал об этом. В конечном итоге меморандум был аннулирован, но Милли не мог забыть, что Трамп проигнорировал своих главных военных советников.

Вудворд и Коста пишут, что после событий в Капитолии 6 января этого года Милли «не чувствовал абсолютной уверенности в том, что военные могут контролировать Трампа или доверять ему, и считал, что его работа как старшего военачальника — думать о немыслимом и принимать все необходимые меры предосторожности».

Авторы пишут, что Милли назвал это «самым мрачным моментом теоретической возможности».

Вудворд и Коста пишут, что высшие должностные лица национальной безопасности были обеспокоены тем, что Трамп может спровоцировать конфликт внутри страны или за рубежом, чтобы отвлечь внимание от его сокрушительного поражения на выборах.

Когда Трамп отказался уступить власть в ноябре 2020 года, директор ЦРУ Джина Хаспел предупредила Милли: «Мы находимся на пути к правому перевороту. Все это безумие. Он ведет себя как шестилетний ребенок в истерике». Хаспел также опасалась, что Трамп попытается напасть на Иран.

Даже некоторые из самых лояльных советников Трампа в частном порядке выразили обеспокоенность после выборов. Тогдашний госсекретарь Майк Помпео сказал Милли, что Трамп «сейчас находится в очень темном месте».

У Милли была только одна цель: обеспечить мирную передачу власти 20 января. Как он сказал Помпео: «У нас есть самолет с четырьмя двигателями, и три из них вышли из строя. У нас нет шасси. Но мы собираемся посадить этот самолет, и мы его благополучно посадим».

Боб Вудворд и Роберт Коста также пишут, что «некоторые могут утверждать, что Милли превысил свои полномочия и присвоил себе необычайную власть», но он считал, что его действия были «добросовестной мерой предосторожности, гарантирующей отсутствие исторического разрыва в международном порядке, случайной войны. с Китаем или другими странами и без применения ядерного оружия».

Как сообщает CNN, книга «Опасность» основана на более чем 200 интервью с участниками событий и свидетелями из первых рук и рисует пугающую картину последних дней Трампа на посту президента. Вудворд и Коста получили документы, календари, дневники, электронные письма, заметки о встречах, стенограммы и другие записи.

В книге, третьей по счету Вудворда о президентстве Трампа, рассказывается о закулисных моментах, когда главнокомандующий нервничал и кричал на старших советников и помощников, отчаянно пытаясь удержать власть.

Книга также включает эксклюзивный репортаж о событиях, предшествовавших 6 января, и реакции Трампа на мятеж, а также недавно обнародованные подробности о вскрытии Овального кабинета Трампа 5 января с его вице-президентом Майком Пенсом.

В книге также исследуется решение Джо Байдена снова баллотироваться; первые шесть месяцев его президентства; почему он так старался уйти из Афганистана; и как он на самом деле относится к Трампу.

Август 91-го . «Всей правды все равно не скажу»

М.Курников― Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И с в «Статусе+» мы вспоминаем август 91-го, наверное, даже заканчиваем, потому что со следующей недели возвращается Екатерина Шульман, и программа «Статус» в классическом варианте возвращается в сетку радиостанции «Эхо Москвы».

А сегодня мы вспоминаем август 91-го. У нас в подзаголовок программы вынесена фраза: «Всей правды все равно не скажу». Это цитата Михаила Горбачева о тех событиях, которые были в 91-м году. Но я напомню, что мы август 91-го вспоминаем с Владиславом Зубоком, профессором Лондонской школы экономики и политических наук и автором книги «Распад СССР». И Валентином Степанковым, первым генеральным прокурором РФ в 1991-1993 гг, заслуженным юристом России. Здравствуйте!

В.Степанков― Добрый вечер!

М.Курников― Валентин Георгиевич, я так понимаю, Горбачева как свидетеля должны были допрашивать или, по крайней мере, ваши сотрудники должны были это делать. Вам-то, наверное, он всю правду сказал?

В.Степанков― Вы знаете, когда в заголовок вынесли эту фразу Горбачева, которую он сказал чуть ли не в первый день, давая интервью прессе, со следствием он обязан был и вел себя совсем по-другому. Он допрашивался несколько раз. Причем первый допрос с моим участием и участием Генерального прокурора СССР Трубина. Мы задавали вопросы, все это запротоколировано. И, более того, при допросах он предупреждался об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. Таким образом, всё, что он изложил, соответствует действительности. Более того, я думаю, что мало кто знает, что он участвовал и в судебном процессе. Его допрашивал суд, тоже предупредив об уголовной ответственности, в течение 2 дней. Более того, ему опросы задавал один из гэкачепистов, когда шел этот процесс.

Так что Михаил Сергеевич, во-первых, не увиливал от следствия и обязан в силу закона был говорить правду. Другое дело, если он о чем-то умолчал, но лжи, по крайней мере, на следствии он говорить был не должен.

М.Курников― Что он говорил? Как вы думаете, о чем он сказала тогда прессе, когда говорил, что «я все равно всего не расскажу»?

В.Степанков― Не значит, что он врал, а, скорей всего, он о чем-то умолчал. А роль и задача следователя и прокурора при допросе задавать все те вопросы, которые требуются для выяснения обстоятельств дела. Мы свое любопытство, свой интерес к объективной стороне преступлений удовлетворили, все это закрепили в протоколе.

М.Курников― Владислав Мартинович, а что вы думаете об этой фразе? Насколько мы можем говорить, что события 30-летней давности нам известны во всей своей полноте?

В.Зубок― Я завидую очень Валентину Георгиевичу, потому что историки обычно не находятся в роли прокурора, которые могут спрашивать, тем более, деятелей такого ранга, обо всем, что им взбредет в голову. Поэтому, конечно, жду, когда эти протоколы через некоторое время окажутся в распоряжении историков и специалистов.

Но я думаю, что значение этой самой фразы в том, что она тогда страшно повредила Михаилу Сергеевичу. Повредила потому, что он ее произнес перед аудиторией, относящейся к нему с большим подозрением, где находились такие люди, как Юрий Карякин и другие демократы, которые изначально думали, что путч не был бы даже возможен, если бы Горбачев не подготовил для него все основания и не назначил тех самых людей, которые этот путч и попробовали осуществить. И вместо того, чтобы отвечать на вопросы, в общем-то, враждебной аудитории, и иностранные там были журналисты тоже, Горбачев начал рассказывать — я смотрел и помню эту пресс-конференцию, она произошла 22 августа, на следующий день после его возвращения из Крыма, — он рассказывал о перипетиях, о том, что его семья пережила, о том, что Раиса Максимовна… о том, что они пытались связаться… Все это так. Было видно, что он пережил эту личную травму. Но, между прочим, глядя на него, и я тогда это смотрел по CNN, по телевидению, было трудно представить его переживания. Он прекрасно выглядел, он вернулся загорелым, свежим…

М.Курников― Ну, он после отпуска. Это, действительно, объективно.

В.Зубок― И вовсе не выглядевшим, как только пережившим страшную трагедию. И, трагедия была в том, что Раиса Максимовна заболела. У нее был большой срыв, который впоследствии развился в болезнь и унес жизнь ее. Это тогда трудно представить было, но Горбачев имел на руках жену в очень тяжелом состоянии.

И, тем не менее, на пресс-конференции вместо того, чтобы, как же так и снять с себя подозрения в путче, он ушел в свою, можно сказать, личную жизнь.

М.Курников― Валентин Георгиевич, показания Горбачева на что повлияли, что они вам прояснили?

В.Зубок: Значение этой самой фразы в том, что она тогда страшно повредила Михаилу Сергеевичу

В. Степанков― Во-первых, его показания — показания одного из 1200 свидетелей, поэтому мы его показания вынуждены были — это обязанность следователя — сопоставлять с огромным количеством фактов по его изоляции в первую очередь. Потому что сегодня, поскольку дело не получило своего судебного решения установленным порядком, а следствие установило его изоляцию, то не рассмотрение и не дача оценки через приговор, позволило сформировать на протяжении 30 лет очень такой распространенный миф о том, что он не был изолирован, что все это было инсценировка, а если он не был изолирован, то, наверное, он стоял за этим, чтобы отсидеться там, в Форосе.

И если он, скажем, был обязан говорить правду как свидетель, то все гэкачеписты — форма защиты — они могли врать сколько угодно. Но на следствии мы их всех уличили, и они вынуждены были под давлением фактов признаться. Ведь в материалах дела это есть. Крючков признался, что он отдавал все соответствующие распоряжения, признался, что Горбачев был изолирован и не имел доступа к связи, на охрану повлиять не могу, и она была подчинена лично Крючкову через Генералова. Поэтому сегодня Генералов, который не чувствует никакой угрозы, попав под амнистию, может рассказывать на телевизионные камеры, что никакой изоляции не было. То есть он говорит о своих первых показаниях, в которых его же подчиненные уличили.

Что интересно, когда они летели в Форос, Генералова везли туда вместе со специалистами по связи, Плеханов поставил задачу отключить связь. А там был генерал и несколько офицеров. Они были настолько поражены полученным приказом, что они сели и изготовили рукописный акт и все его подписали, о том, что они получили заведомо незаконный приказ о том, чтобы отключить связь у действующего президента.

М.Курников― То есть он подстраховались, да?

В.Степанков― Да. И такой акт был установлен следствием. Поэтому говорить о том, что с такой легкостью один из причастных к ГКЧП людей говорит об отсутствии какой-либо изоляции — ну, это форма защиты, которую он выбрал еще 30 лет назад. Но он уличен много раз материалами дела.

М.Курников― Еще один вопрос, который меня интересует, это то, как проходил арест этих людей, которые были КГЧП, насколько это было тяжелое решение, насколько это было тяжело исполнить, потому что, как ни крути, это руководители силовых структур. И как это происходило? Давайте начнем с Владислава Зубока.

В.Зубок― Чтобы подстраховаться, Крючкова поместили в самолет, где летел Михаил Сергеевич. Это президентский лайнер Ил-62, если не ошибаюсь. Михаил Сергеевич пригласил в свой салон его освободителей — Руцкого и других, а Крючков сидел сзади. Потому что, как я понимаю из материалов следствия опубликованных Валентином Георгиевичем, было опасение, что последует приказ если не сбить самолет, то посадить его где-то не там. И поэтому по прибытию во Внуково произошли аресты и Крючкова. На мой взгляд, арест произошел как-то чрезмерно легко. И был даже момент, когда Крючков удивился, что его арестовывают. Может быть, мы как раз спросим того человека, который проделывал это, почему Крючков так сдался легко, и были ли и него какие-то на этот счет резервы — дать своим подчиненным приказ хотя бы, чтобы они его отвезли домой?

В. Степанков― Здесь правильно прозвучало: «сдался». Вообще, Крючков еще там, в Крыму, когда Горбачев их так и не принял — он же не разговаривал с гэкачепистами, он переговорил только с Ивашко и с Лукьяновым, причем с Ивашко разговора практически не было, а с Лукьяновым был очень жесткий разговор, и он назвал его предателем. Он сказал: «Иди. Твою судьбу будут решать дальше», — так вот Крючков уже тогда сказал своему окружению: «Я, наверное, думаю, что при возвращении нас, наверное, арестуют».

Более того, Язов, скажем, вообще говорил, что «я абсолютно был уверен, что если бы я дал команду, то десантный батальон смял бы всю эту охрану из Рязанской школы милиции, необученных к боевым действием преподавателей в жилетах с автоматами, но я не хотел гражданской войны», — вот он даже такую формулировку сказал.

И когда самолет сел, они прилетели туда на российском самолете, на котором за ними Руцкой летал — на 134-м. А вот президентский борт, на котором прилетели гэкачеписты туда, на покаяние к нему, шел следом. Первый пришел 134-й. И когда Горбачев спускался по трапу — ну и вот так с Крючковым. И, конечно, не было никакого тут сопротивления. Для радиослушателей я должен напомнить, что сегодня санкцию на арест дает суд, а по тому закону, который действовал в 91-м году, санкцию давал прокурор.

Поэтому для меня дача санкции как для прокурора, который прошел все ступени от районной, городской прокуратуры, это дело привычное, можно сказать, а вот то, что лицо, да еще охраняемое лицо, конечно, мы определенные действия разрабатывали. В этом участвовал и министр внутренних дел Баранников, Дунаев, заместитель министра внутренних дел. Фактически мы просто отсекли охрану, которая приехала за ними. И их уже посадили в наш, не приспособленный ни для чего «уазик-буханка», на котором они и ехали под нашим конвоем в Сенеж несколько часов под дождем ночной дорогой.

М.Курников― Несколько часов? А почему так долго?

В.Степанков― Во-первых, автобус с этими офицерами рязанскими был очень старый и ехал еле-еле. Мы на двух «волгах» ехали, между нами ехал этот «уазик». Потом, ночь, темно, дорога, эти работающие дворники… Мы ехали около 2 часов.

М.Курников― А ему как-то надели наручники или…?

В.Степанков― Нет, наручники мы не надевали. Были трое арестованные: Тизяков, Язов и Крючков. Бакланов, который тоже прилетел, мы с ним только побеседовали, и я его обязал явкой на другой день на два часа в прокуратуру. Сказал, что в отношении него санкция не избирается, поскольку он народный депутат СССР. Других прилетевших — Плеханова и Генералова, мы даже не беседовали с ними. Разбирались потом, через несколько дней. Я вел речь о прямых участников КГЧП.

М.Курников― А вот вопрос. Вы в это время возглавляете прокуратуру РСФСР?

В.Степанков― Да.

М.Курников― Они лица более высокого советского уровня. Должен ли был прокурор СССР принимать решение в отношении них.

В.Степанков: Крючков сказал: «А вообще, Валентин Георгиевич, зачем? Какое уголовное дело? Давайте решим все политическим путем»

В. Степанков― Беседа с Николаем Семеновичем Трубиным была не только моя с ним, а разговор шел с участием Бориса Николаевича Ельцина, которого я подготовил и сказал: «Борис Николаевич, есть особенности. Во-первых, депутатов гэкачепистов я арестовать не могу. Но, более того, я и обраться не могу в Верховный Совет с ходатайством о дачи согласия на привлечение и арест их. Это может сделать только генеральный прокурор. Всех остальных, кто не защищен статусом, я могу арестовать, поскольку на территории России совершено преступление. Моя юрисдикция на них распространяется». Трубин сказал в ходе разговора: «Да, я понимаю, что прокурор России может действовать, но с арестом я бы не спешил».

И когда мы поняли, что такого решения он в этот день, по крайней мере, не примет, мы решили действовать сами. Потому что дать им уже выбраться, снова вернуться и сесть в командные кресла силовых структур мы уже, конечно, не могли.

М.Курников― То есть вы не допустили той ошибки, которую они допустили с Ельциным, не арестовав его.

Возвращаясь к Владиславу Зубоку: было ли что-то еще знаковое и важное в этом вопросе?

В.Зубок― Первое, что мы знаем, — когда Горбачеву восстановили связь, он позвонил и отдал распоряжение, в том числе, Кремлевскому полку, чтобы он выполнял только его приказы. То есть первые его звонки были попыткой вернуть ту реальную власть над людьми в форме, которые его охраняют — себе. Потому что, все прервалось из-за нелегитимных действий Крючкова и Язова.

А по арестам поразительно мало людей, вообще-то говоря, было арестовано, учитывая то, что события-то были революционные. Речь шла о государственном перевороте. В общем, российская прокуратура действовала можно сказать умеренно.

М.Курников― Хорошо. Вы знаете, есть еще одна структура, о которой хочется поговорить…

В.Степанков― Я еще хотел сказать: правильное уточнение, что Горбачев да, он волновался за Кремль. Он дал одну очень интересную команду: «Не пускать Болдина в Кремль».

М.Курников― Почему такая команда?

В.Степанков― Дело в том, что Болдин был управделами. И именно у Болдина мы нашли два огромных сейфа, заполненными сводками телефонного прослушивания союзной и российской элиты, которую Крючков делал, отправлял Горбачеву со своими приписочками: «Прошу обратить внимание на то-то, обратить внимание на это…». Вполне возможно, были и другие документы, которые Болдин мог уничтожить. И Михаил Сергеевич не хотел, чтобы он в эту ночь находился в своем кабинете.

В.Зубок― У меня один вопрос историка, раз уж у нас сегодня такая уникальная возможность, я считаю, мы восстанавливаем порванные нити истории. Мы говорили на одной из предыдущих передач о судьбе «ядерного чемоданчика», что он попал в Москву и оказался в подчинении Язова, Моисеева (это начальник Генштаба). И, наверное, Крючков имел какую-то причастность к этому. То есть в распоряжении гэкачепистов.

Горбачеву возвращают власть, во всяком случае, возможность телефонировать. Что он дальше делает? Потому что я встречал раньше в некоторых источниках непрямых то, что Горбачев не сразу вернул себе эту власть распоряжаться «ядерным чемоданчиком», а когда он себе ее вернул, то он вынужден был ее уже разделить с Борисом Николаевичем. Это, вообще говоря, революционная штука, что «ядерный чемоданчик» уже не в руках легитимного президента СССР, а как-то непонятно, в чьих руках.

В.Степанков― Я не знаю, как они делили уже потом. Но дело в том, что когда офицерам дали команду выехать из Фороса, они прилетели в Москву на том самолете, на котором Горбачев должен был из Фороса лететь в Москву на подписание союзного договора нового. Они приехали сюда, то коды были выведены из строя. То есть фактически использовать этот вариант чемоданчика, который был там, было нельзя. Поэтому мы уже за рамками дела не исследовали вопросы. Это и было, возможно, какой-то государственной тайной, которой мы не касались. Это к тому вопросы, что в дело мы не помещали ничего секретного.

М.Курников― Понятно. Еще одна структура. О которой хочется поговорить — это КГБ СССР. Тем более, что события яркие происходили прямо на Лубянке: сносили этот памятник Дзержинскому. Во-первых, как у Генерального прокурора мне хочется у вас спросить, насколько это законный или незаконный снос был. Потому что очень много разговоров об этом. А, во-вторых, понятно ли вам, может быть, в том числе, и из допросов, почему КГБ СССР на этот момент так спокойно отреагировал на такие бесчинства на Лубянской площади?

В.Степанков― Вы знаете, они, конечно, были деморализованы. Более того, состоялась коллегия КГБ, которая признала действия Крючкова незаконными и преступными — это раз. Второе: противопоставить центральный аппарат КГБ толпе огромной, которая заполнила площадь, находилась там несколько часов и, в общем, ее даже немножко направить, чтобы этого стихийного сноса памятника не произошло, еще бы там людей убило и подавило, это огромная махина. Поэтому вынуждена была вмешиваться уже администрация города: Станкевич, другие. Пригнали кран, подняли и убрали ее.

Ну, а какая здесь возможность сопротивления? Я думаю, что в этот момент офицеры были заняты другим: они проверяли содержимое своих сейфов, документов и уничтожали то, чего, наверное, хотели уничтожить. Это касалось потом и ЦК партии, когда было принято решение о закрытии ЦК партии, объявлено, что до 4 часов они должны все покинуть здание и больше туда не вернуться. То же самое происходило там.

Что касается их отношения, я бы сказал вам одну интересную вещь. Вот послушайте: «Обращаюсь к вам как к председателю Комитета госбезопасности, Вадим Викторович, — речь идет об обращении к Бакатину, — и через вас, если сочтете возможным, довести до сведения коллектива КГБ со словами глубокого раскаяния, безмерного переживания по поводу трагических августовских событий в нашей стране и той роли, которую я сыграл в этом. Какими бы намерениями не руководствовались организаторы государственного переворота, они совершили преступление». Это письмо рукописное Крючкова в адрес Бакатина, которое он передал мне, и я передал. То есть если вспомнить, как они потом давали интервью, выступали на митингах и так далее, то таких словосочетаний «государственный переворот», «преступление» не звучало. На следствие же они со всей искренностью и собственноручно это признавали.

В.Зубок: Когда Горбачеву восстановили связь, он позвонил и отдал распоряжение Кремлевскому полку выполнять только его приказы

В.Зубок― Я хочу добавить, Максим, к этому эпизоду. Дело в том, что такие вещи, они происходят в очень накаленной атмосфере неопределенности, страхов и перехода власти. И меня поразила стенограмма Верховного Совета РСФСР. Он практически заседал с перерывами на сон постоянно как такой постоянный парламент. И буквально, читая эту стенограмму, следишь за событиями, в том числе, на Лубянской площади глазами депутатов.

И вот кто-то прибегает и сообщает, что на Лубянской площади собирается толпа, и, возможно, они будут брать штурмом штаб-квартиру КГБ. Для слушателей напомню, что относительно незадолго до этого, в январе 90-го года, когда рушилась ГДР, толпа в Восточном Берлине взяла штурмом Штази и начал грабить архивы. Это был знаменитый момент, после которого стало ясно, что ГДР не выживет.

М.Курников― И этот пример был перед глазами у тех, кто в 91-м году жил.

В.Зубок― Это пример был перед глазами. И видно, насколько переполошились, а то и перетрусили некоторые депутаты РСФСР. Мне потом удалось с некоторыми переговорить. У некоторых была первая реакция: «Если офицеры КГБ, Лубянки применят табельное оружие, то еще неизвестно, как повернутся события, толпа может разбежаться. Власть, которая, казалось, упала в руки нам, демократам, может испариться в одно мгновение», — то были такие настроения.

Во всяком случае совершенно немедленно депутаты голосуют за то, что они все садятся на автобусы — вот это о роли старых автобусов, о которых мы говорили — и едут за несколько километров на эту Лубянскую площадь и образуют живой кордон вокруг Феликса Дзержинского — сами депутаты, — чтобы не дать возможность толпе сносить этот памятник и, тем более, брать штурмом штаб-квартиру КГБ. И несколько депутатов, в том числе, Владимир Петрович Лукин, который знал Шебаршина, нового начальника КГБ, назначенного Горбачевым 22-го лично, он позвонил ему по телефону ииз какого-то близлежащего офиса, использовав «вертушку». Шебаршин поднял трубку и с огромным облечением сказал: «Вы знаете, пришлите кого-нибудь из ваших делегатов, потому что в толпе кричат, что жгут архивы и на Лубянке находятся политические заключенные. Мы им покажем все, что архивы в целостности и заключенных нет». И это было осуществлено. Я уже не помню имена депутатов, но они известные люди. Это можно восстановить.

И после этого запал этой толпы, он окончательно перекинулся на памятник и да, Сергей Станкевич сделал это грамотно, иначе эта многотонная статуя могла разрушить, конечно, часть метро, которое под ним находится. Это было не единственное проявление стихии, потому что толпа мигрировала. Ведь те, кто знает географию Москвы, знают, что от Лубянки дойти до Старой площади — это 5 шагов. Толпа могла мигрировать уже потом к Старой площади.

Но, между прочим, характер толпы для меня тоже загадка. Я не был там. Согласно воспоминаниям одних, это была толпа, которая могла пойти на многое. Было рассержены люди, люди агрессивны. А другие говорили, нет, там была интеллигенция, там были только москвичи. Как в реальных исторических событиях все вспоминают всё по-разному. Самое сложное — установить, что же было на самом деле.

М.Курников― Мы сейчас прервемся ненадолго, послушаем новости и рекламу. А я напомню, что мы говорим об августе 91-го. Программа называется: «Всей правды все равно не скажу», — это цитата из Михаила Горбачева. Вспоминаем мы с Владиславом Зубоком, профессором Лондонской школы экономики и политических наук и автором книги «Распад СССР». И Валентином Степанковым, первым генеральным прокурором РФ в 1991-1993 годах.

НОВОСТИ

М.Курников― Мы продолжаем говорить про август 91-го. «Всей правды все равно не скажу», — так называется сегодняшний выпуск. И с нами на видеосвязи — Валентин Степанков, первый генеральный прокурор РФ в 1991-1993 гг, заслуженный юрист РФ и Владислав Зубок, профессор Лондонской школы экономики и политических наук.

Я сразу хочу напомнить нашим слушателям, что сегодня Украина отмечает 30-летие своей независимости. И это как раз последствия тех дней. Я так понимаю, что как только Горбачев вернулся в Москву, начали происходить не менее важные события, которые тоже можно называть революционными.

Сначала я Владислава Зубока спрошу, как быстро начали эти события происходить. То есть 22-го, 23-го, 24-го уже стало понятно, что распадается всё.

В.Зубок― Нет, 22-го Горбачев делает несколько неловких жестов. Мы уже говорили о пресс-конференции, она прошла для него неудачно. Далее он делает назначения: он меняет руководителей силовых структур; ставит на место Язова Моисеева, начальника Генштаба, то есть следующего практически по вертикали; ставит Шебаршина, который долгое время был руководителем Первого главного управления, то есть разведки КГБ, во главе КГБ; и меняет уже состав полиции и меняет Болдина на другого человека — Геннадия Ревенко.

Он это делает без согласования с Ельциным. И тут необходимо вспомнить о той самой договоренности 31-го июля, предшествовавшей путчу — договоренности тройки: Назарбаева, Ельцина и Горбачева. Там же тоже шла речь, что снимается якобы весь старший состав силовых структур и дальше назначения осуществляются при консультации и согласия, во всяком случае, Бориса Николаевича. Борис Николаевич узнает об этих назначениях из программы «Время». Вообще-то, это медийная революция в основном в эти дни. И он в чрезвычайно расстройстве, мягко говоря, он тут же звонит Горбачеву и говорит: «Михаил Сергеевич, что же вы наделали? Эти люди участвовали в путче». Тут он немножечко приукрашивает действительность, потому что Шебрашин в путче не участвовал и Моисеев выполнял приказы Язова, но нашли и человека, который предоставил приказы за его именем.

Одним словом на следующий день — вот 23-е и 24-е — это дни, когда меняется власть, когда все вдруг понимают, что это Ельцин главный в Москве, а не Горбачев. Не 22-го, а именно 23-го. Потому что утро начинается с того, что собираются руководители 9 республик: Ельцин, Кравчук приезжает и другие, которые хотели или не хотели, планировали, возможно, заключить союзный договор.

В.Степанков: Наручники мы не надевали. Были трое арестованные: Тизяков, Язов и Крючков

И в присутствии этих всех людей Горбачев вызывает Шебаршина и Моисеева и их увольняет, причем без всяких объяснений, и назначает людей, которых ему назвал Борис Николаевич. Все это происходит на глазах Кравчука. И все понимают, у кого, собственно, власть. И Кравчук в конце этого же дня возвращается в Киев. Тогда же разворачивается сага принятия Акта о незалежности. Кравчук понимает очень четко, что то же самое может произойти и с ним. Иными словами, Ельцин сменяет Горбачева в Москве, становится как бы союзным босом и диктует из Москвы Кравчуку и другим, которые сотрудничали с ГКЧП, во всяком случае, коллобрировали с КГЧП. Он командует: «Геть! Прочь!» и назначает других людей. Ну, это гипотетическая, естественно, ситуация, сегодня она кажется фантастической. Но для Кравчука и идущих за ним коммунистов, которые составляли абсолютное большинство Рады, то есть Верховного Совета Украинской ССР, это смертельная опасность. И они на нее реагируют тем, что решают присоединиться к меньшинство националистов их Руха и проголосовать за Акт о незалежности.

И предварительно Кравчук сделал два звонка. Не просто коммунисты проголосовали за этот акт. Один был Ельцину. И Ельцин сказал: «Ну, это суверенное право Украины, да, принимайте как хотите». Он позвонил Горбачеву. И вот Горбачев сказал: «Ну, как же так? Был же референдум мартовский, Украина же голосовала за сохранение единого государства». А потом тот же Горбачев, — это вспоминает Кравчук — сказал: «А-а, ну ладно, даже если вы примете это Акт незалежности, все-таки референдум будет выше». Это дало хорошую идею Кравчуку. Кравчук возвращается с к делегации коммунистов и говорит: «Очень хорошо, мы присоединяемся, мы голосуем за Акт незалежности. Но этого мало. Мы назначаем на 1 декабря референдум, и этот референдум должен одновременно с выборами президента Украины, и на этом референдуме народ Украины должен принять решение: за или против Акта незалежности». Националисты говорят: «Зачем? Мы уже приняли акт. Сейчас примем, проголосуем. Это совершенно не нужно». Кравчук: «Нужно. Чтобы нас признали в мире, нам нужен еще один референдум, который аннулирует или, во всяком случае, подорвет итоги того самого мартовского».

Тут опять хитрость, потому что, вообще-то говоря, референдум в одной отдельной республике не может аннулировать союзный референдум.

М.Курников― Что-то это напоминает. Не только в то время похожие вещи происходят. Опять же если говорить о странах Балтии, которые в этот момент уже гораздо больше обозначили свое стремление к независимости, — как они себя ведут в эти дни 23-го и 24-го?

В.Зубок― Валентин Георгиевич нам говорил на предыдущих передачах, что, действительно, туда были стянуты войска. И что происходит, когда рушится ГКЧП — 21-го, 22-го? Войска начинают выводиться, начинают уходить на базы.

В это же время и парламенты и руководители трех балтийских государство — Ландсбергис, Рюйтель в Эстонии и Горбунов в Латвии, — они принимают соответствующие документы, что они становятся независимыми государствами и ждут, когда их признает Запад. А Запад медлит. И медлят, прежде всего, США. Потому что президент Буш в Белом доме хочет, чтобы сперва независимость Балтии признали в Москве и сделал это Михаил Сергеевич Горбачев. А Михаил Сергеевич Горбачев не торопится, потому что у него много причин, почему он этого не делает.

Одним слово этот Гордиев узел балтийской независимости разрубает Борис Николаевич. Разрубает он его чрезвычайно своеобразным образом. Ведь он не может признать Балтию, потому что Россия еще не суверенное государство, она всего-навсего республика пока еще существующего де-юре СССР. Но к нему приезжают Рюйтель из Эстонии и Горбунов из Латвии, естественно, они координировали свои действия. И эстонцы привозят целую делегацию юристов. Один из них Рейн Мюллерсон вспоминал, что Ельцин вернулся с похорон трех ребят, погибших во время путча, в таком настроении, очень возбужденно. Там несли большой российский триколор, он произнес речь, он просил прощения у матерей. И встречается с прибалтами.

Сперва пришли эстонцы. И он говорит: «Ну, что вам подписать?» И эстонцы ему дают бумагу, составленную эстонцами. То есть даже российская экспертиза не делается, нет не единого юриста. Там Андрей Козырев, еще кто-то, по-моему, и Ельцин. Ельцин тут же подписывает эту бумагу. То есть согласно международного права бумага не имеет никакого статуса. Но все-таки Ельцин подписывает документ, в котором без всяких кондиций, без всяких условий, без оговорок — что там с портами Прибалтики, что там с меньшинствами, что там с проходом в Калининград — без всего этого он подписывает декларацию о признании без всяких условий о не зависимости и суверенитете Эстонии и Латвии.

М.Курников― А что это дает, если он просто президент РСФСР, одной из республик — что это дает?

В.Зубок― А дает это очень многое. Потому что на Западе уже понимают, кто распоряжается, собственно…

М.Курников― То есть сигнал для Запада, что можно признавать.

В.Зубок― Да, и пошла волна признаний. И Бушу уже звонят из Евросоюза…

М.Курников― Ну, тогда еще не было Евросоюза.

В.Зубок― Звонит Коль, звонит НРЗБ: «Мы признаем». Буш ждет до самого последнего — и надо подчеркнуть этот момент, если кто-то из Балтии нас слушает, им будет интересно — логика Буша и его друга, советника по национальной безопасности Скоукрофта: Если к власти в будущем придут российские националисты, они будут говорить: «Вот нас вынудили, нам навязали признание независимости Балтии без всяких условий и контрибуций». А надо, чтобы они сами признали, чтобы Горбачев и Ельцин сами это сделали.

Получилось так, что Ельцин это признал, а Горбачев это сделал постфактум.

М.Курников― Следующий мой вопрос Валентину Степанкову. Он касается суда. Мы, так или иначе, уже упоминали, во-первых, о то, что вы передавали в суд и документы не были засекречены, но суд их потом засекретил. Из того, что мы можем об это сказать, что важное, что вас больше всего удивило на этом суде?

В.Степанков― Надо отметить следующей, что вообще расследование дела ГКЧП, я думаю, и по сегодняшний день является единственным примером, когда была сделана попытка чисто правовыми методами, чисто в правовом поле оценить решение ведущих главных политических и государственных деятелей страны. И то, что прокуратура быстро и эффективно провела расследование, в конечном итоге, несмотря на все ухищрения, в течение 9 месяцев провела и ознакомление со 140 томами этого дела, показала, что прокуратура в состоянии была расследовать подобные дела. А суд, я считаю, был к такому исходу не готов.

В.Зубок: Поразительно мало людей было арестовано, учитывая то, что события-то были революционные

Дело в том, что в первый день ареста в Сенеже Крючков сказал тогда: «А вообще, Валентин Георгиевич, зачем? Какое уголовное дело? Давайте решим все политическим путем». Я сказал: «Вы утеряли время, когда это надо было решать политическим путем. Теперь будем действовать в рамках уголовного процесса».

И где-то, еще пока дело расследовалось, в ноябре иди декабре, у меня была встреча с Гавриилом Поповым, бывшим мэром Москвы. В то время он уже был ректором Международного университета. Мы с ним близко знакомы не были. И вот мы втроем поехали к нему обедать. Еще один мой приятель, который как раз участвовал в этом. Попов интересовался ходом дела. Что можно было, я ему рассказывал. И он, глядя на меня со своим прищуром хитроватым, говорит: «Валентин Георгиевич, вот вы все о правовой стороне. А вы не знаете, вообще, я считаю, что от вас не ждут результатов расследования, а от вас, скорей всего, ждали месяц следствия, через две недели суд, гэкачепистов приговаривают к расстрелу, а через неделю Ельцин и помилует. Вот это эффективный политический ход во всей этой ситуации».

Смотрите, что интересно: человек, стоящий с одной стороны, стоящий с другой стороны, общем-то, никогда не воспринимали, что такие подобные ситуации можно решать в правовом поле. Мы сделали эту попытку. Но, к сожалению, она так и оказалась попыткой, потому что, в 93-м году тоже ведь дело возбудили и расследовали по всем событиям. Я думаю, что придет время, мы еще будем об этом говорить. Но вышли из него тоже политическим путем, объявив амнистию, которую распространили и на гэкачепистов.

Если говорить о суде, то суд был просто не готов к этому делу. В декабре мы передали дело в суд, причем я отпустил из-под стражи, когда они ознакомились с материалами дела не участников КГЧП за исключением Болдина, которому я изменил меру пресечения еще летом 92-го года в период ознакомления. У него было тяжелое состояние, ему нужно было стационарное лечение вне рамок СИЗО и их санчасти.

При ознакомлении с делом и направлением суд я освободил еще 4 человек. Дело в отношении Грушко, он тяжело заболел, перенес инфаркт, мы выделили в отдельное производство.

А вот в январе суд, на мой взгляд, не предвидя возможность, на мой взгляд, зря освободил оставшихся 6 гэкачепистов из-под стражи. И когда вышел в процесс, то судья был не готов еще и потому, что над юристом — они хороший, профессиональный, грамотный судья — превалировали политические ситуации, и он не нашел ничего лучше, как взять и вернуть дело незаконно на дополнительное расследование. И суд его поправил, удовлетворил мой протест, заставил его рассматривать. Тогда судья стал рассматривать другие политические ходы. И он обратился в Верховный Совет и стал говорить: «Я не могу считать, что прокуроры Степанковым в процесс, они впрямую ему подчинены, а он свою позицию, обвиняя гэкачепистов, уже высказал, поэтому они не могут быть объективны в деле». Верховный Совет рассмотрел его обращение и ответил ему: «Вы самостоятельная ветвь власти, в ваших руках дело. Рассматривайте по существу».

И вот это перекладывание с одного стола на другое дела и то, что оно тянулось, — он только в конце 93-го года приступил к первичному рассмотрению дела.

Гэкачеписты болели. Да, здоровье. В то же время были командировки. Он не сумел выстроить и заставить их подчиняться суду и ходить на эти процессы. Они стали активно участвовать в демонстрациях, митингах. Более того, государственные обвинители поставили вопрос после майской демонстрации, которая вызвала беспорядки с гибелью людей в Москве, в которых участвовали гэкачеписты, изменить меру пресечения и вернуть их в СИЗО. Суд на это не пошел. И все это вылилось в то, что суд сумел допросить только несколько из гэкачепистов. Потом кто-то из них снова заболел, и все это дело вновь остановилось.

Таким образом, суд и не приступил к рассмотрению дела по существу не только по объективным причинам болезни, но из-за своих ненужных политических ухищрений. И я убежден, что осторожный и предусмотрительный председатель Верховного суда, конечно, понимал незаконность действий своего подчиненного на попытку вернуть дело, сделать какие-то ненужные запросы. Все это привело к тому, что вместо объективного оправдательного или обвинительного приговора мы имеем выстроенные за эти 30 лет различные мифры: Никто никого не хотел расстреливать, никто никого не хотел изолировать, никто никого не хотел убивать.

М.Курников― Как я раз об этом я и хочу последние 10 минут вас спросить. Вы наверняка посмотрели, почитали, потому что не только мы вспоминаем эти события. Что из того, что вы увидели, вас зацепило больше всего? Чьи воспоминания вам кажутся наиболее вопиющие, что вам хочется опровергнуть.

Давайте начнем с вас, Валентин Георгиевич?

В.Степанков― У меня чисто профессиональный подход к этому делу. Все гэкачеписты написали свои мемуары. Это их личное восприятие. Более того, во многих мемуарах они передавали те показания, которые он давали, они просто не стремились говорить, что многие их утверждения были опровергнуты. Крючков вообще уступал только тогда, когда бывал прижат к стенке доказательствами, документами, изъятой перепиской и так далее.

Поэтому я считаю, у обвиняемого есть право защищаться так, как и адвокатов избирать любые формы: не говорить, давать показания, врать, изворачиваться. Это их право и оно меня ничего не обижает. Другое дело, что некоторые другие участники этих событий или забыли о происшедшем, или хотят как-то поменять свое политическое суждение и свою политическую позицию.

Я приведу только одно показание из протокола дела. Это допрос вице-президента России Руцкого. Его допрашивают детально, он рассказывает о всех обстоятельствах, как он приехал в Форос, как встретили, как снимали эту блокаду Горбачева. И в резюме идет такая фраза: «По Горбачеву и по Раисе Максимовне, когда мы вошли в главный дом, было видно, что происшедшее не является инсценировкой, что они, действительно, были изолированы и внутренне готовы к любому развитию событий». Это протокол, под которым Руцкой собственноручно написал: «С моих слов записано верно, мной прочитано. Замечаний и дополнений нет».

Поэтому я допускаю, когда Александр Владимирович забывает, каким образом связь была восстановлено, он мог и не знать, что происходило, чтобы восстановить эту связь. Но отношение Руцкого к этим событиям и изоляции он высказывал абсолютно откровенно, обязуясь давать правдивые показания так же, как и сам Горбачев и тысяча других свидетелей.

В.Степанков: Сегодня санкцию на арест дает суд, а по тому закону, который действовал в 91-м году, санкцию давал прокурор

М.Курников― Сейчас он говорит немного другое. А теперь я спрошу у Владислава Зубока, профессора Лондонской школы экономики, политических наук и автора книги «Коллапс, распад СССР», может быть, вы в последние дни слышали что-то такое, что вас удивило, и вы считаете, что это очень важно проговорить, что это было не так.

В.Зубок― В последние дни — трудно сказать. 30 лет, я считаю, работала фабрика лжи. Есть такое грубое выражение врет как очевидец. Дело в том, что получилось так, что 91-й — 93-й годы — это годы стремительно меняющихся позиций. Я уж не говорю том, что позиции многих людей стремительно менялись в течении несколько дней августа 91-го года. Потом настал 92-й, потом разогнали Верховный Совет РФ в 93-м году, то есть вы представляете, что творилось в стране и как менялись позиции людей. Бывшие союзники становились злейшими врагами.

Поэтому меня в основном поражало как историка чтение тех самых мемуаров. Для Валентина Георгиевича это средство защиты. Для меня как историка это сущая мука. Я должен из этих томов выуживать и сопоставлять — действительно, работа сходная с работой следователя — какие-то крупицы того, что заслуживает внимания. И, честно говоря, читая воспоминания Болдина, читая последующие воспоминания Язова, я ужасался, насколько человеческая память услужлива и изменяет те события в угоду их последующим мнениям.

С генералом Варенниковым — это единственный, по-моему, человек, которые отказался от амнистии, и выступал даже, он допрашивал Горбачева — потом была конференция, я участвовал в ней, и Варенников приехал из Москвы на эту конференцию возбужденный. Он только что выступал: «Я говорил этому человеку, — он даже отказывался употреблять имя Горбачева, — свидетель, ответьте на мой вопрос, каким образом…». Он был в позиции практически триумфатора и победителя. Никакого раскаяния, что он замышлял и делал в августе 91-го года, не было.

Но трагедия нашей политической истории и в том, что так называемые свидетели августа 91-го года тоже очень быстро рассыпались. Это мне напоминает и польский пример. Там «Солидарность» и победила вроде бы политическую власть и тут же рассыпалась на составные части. И то же самое произошло у нас.

Теперь, читая воспоминания Хасбулатова, диву даешься. Одно высказывание за другим. У меня нет в эфире возможности привести конкретные примеры. Одно скажу: только очень квалифицированный и подготовленный человек может извлечь из этих мемуаров что-то стоящее.

Наконец, Борис Николаевич Ельцин начал выстраивать свой нарратив, свою версию того, что произошло в августе, уже утром 21 августа. Это поразительно. Сперва выступил Хасбулатов. Потом выступил Ельцин. И они оба, тогда действуя в унисон, предлагают депутатам еще пока, а в будущем и стране следующий нарратив того, что произошло: «Ну, конечно, мы благодарны москвичам, которые выступили главной силой, защитили Белый дом. Но мы благодарны армии и, в частности таким генералам, как Грачев, Лебедь, которые встали на сторону народа, сторону демократии». Это, мягко говоря, не соответствует действительности. Ни на какой стороне народа они не стояли.

Дальше идет церковь: патриарху благодарность за то, что он встал на сторону легитимной власти. Патриарх Алексий, простите, после празднования Дня Преображения исчез до 21 числа. И, по крайней мере , занимал нейтральную позицию.

Дальше идут западные лидеры. Это главный источник на тот момент легитимности Ельцина. Он их перечисляет, даже включая Миттерана, который отличился тем, что первая его реакция была: «Может быть, надо иметь дело с Янаевым». И Миттеран и Буш и Коль фигурируют как НРЗБ.

М.Курников― Но это показывает его как потрясающего политика, который задним числом назначил себе союзников и, таким образом, связал.

В.Зубок― Ну, естественно. Я говорю, что задача политика сразу создать тот нарратив событий, который работает на него. И, более того, мне показалось, что когда Горбачев уже вернулся 22 августа, на следующий день обратился к прессе, уже было поздно, уже был нарратив, уже была та правда, которая заменила собой истину.

М.Курников― Валентин Георгиевич, согласны ли вы с таким подходом, и что как раз ваше следствие, ваше расследование мешало всем этим нарративам, которые формировали себе политики?

В.Степанков― Я думаю, что это главный вывод. Это абсолютно правильно. Я сказал, что попытка правовыми методами разобраться в ситуации. Мы лишали возможность политиков с левой и правой стороны, из центра лавировать, потому что закрепляли ту или иную позицию, делая срез по все эти трагически дни. Ну, и показатель: власть же старалась не очень к этому возвращаться и вспоминать. Была введена государственная награда: медаль с политическим названием: «Защитник свободной России». О ней уже все забыли. Хотя само название говорит не только о сиюминутной ситуации. После 2001 года никому эту награду больше не давали. 20 почти лет о ней стараются забыть.

М.Курников― На этом мы должны закончить программу. Спасибо большое! Мы говорили с Владиславом Зубоком, профессором Лондонской школы экономики и политических наук и автором книги «Распад СССР». И Валентином Степанковым, первым генеральным прокурором РФ в 1991-1993 гг, заслуженным юристом России. Спасибо вам! До свидания!

«Если нам скажут правду, мы уже не поверим»: что произошло на Камчатке и почему версия о микроводорослях никого не убедила. Репортаж Forbes

Из обращенных на север окон своего кабинета директор Института вулканологии и сейсмологии РАН, доктор геологических наук Алексей Озеров может наблюдать три снежных пика вулканов — Корякского, Авачинского и Козельского. За их жизнью, как и за жизнью трехсот других вулканов Камчатки, он следит уже сорок лет. 6 октября на берегу Тихого океана он получил новое назначение — губернатор Камчатского края Владимир Солодов поручил ему координацию научной работы более чем десятка институтов и лабораторий. «Мне отвлекаться от вулканов совсем не хотелось, — говорит Озеров. — Но когда у нас идет такое масштабное и негативное явление — это социально значимая вещь, в которой разобраться нужно как можно детальнее. Я решил, что это наш долг как института и мой личный долг».

Когда Озеров узнал, что что-то происходит на Камчатке, он был в Южно-Сахалинске, где участвовал в выездном президиуме Российской академии наук с докладом. «Моя дочь Нина была со мной, — вспоминает Озеров. — Еще 1 октября она подошла и сказал: «Папа, на Камчатке какая-то трудность». Я сразу спросил, можем ли мы решить это отсюда? Она ответила: пожалуй, нет».

Нина Озерова продолжила следить за ситуацией через социальные сети и официальные сообщения властей. Ситуация накалялась — отравленные серферы, выброшенные штормом погибшие морские животные, результаты проб воды. Только 3 октября, когда президиум официально подошел к концу, Озеров позволил Нине изложить ситуацию подробно, так, как она виделась через соцсети и сообщения в СМИ: на юго-восточном побережье Камчатки зарегистрированы массовые выбросы морских животных, рассматривается версия техногенного загрязнения.

Кто отравил Камчатку: о чем говорят первые результаты расследования

С того дня вместе с Озеровым вся страна постепенно узнавала все новые, часто противоречащие друг другу подробности происходящего. В воде Авачинского залива обнаружено превышение содержания нефтепродуктов и фенолов, тысячи мертвых гидробионтов — преимущество морские ежи и звезды — выброшены на берега Малой, Средней и Большой Лагерных бухт и десятка других. У серферов Халактырского пляжа частичная потеря зрения, признаки пищевого отравления. Глава краевого МЧС выступает с заявлением о том, что случаи гибели морских животных не подтвердились, как и жалобы серферов. А как же десятки видео, тысячи репостов и лайков? В воде не обнаружены следы ракетного топлива, в воде обнаружены следы ракетного топлива. Козельский полигон ядохимикатов есть и, как выясняется, никому не принадлежит, но он не протекает в воды реки Налычева. Военные закончили учения еще в августе, но откуда же тогда звуки взрывов, которые слышали серферы в сентябре? На сотни километров вдоль юго-восточного побережья Камчатки растянулось пятно зелено-желтой пены, оно обогнуло мыс Лопатка, самую южную точку полуострова, и выбросы морских животных наблюдаются уже на охотском побережье. Итог: всему виной «Динофлагеллята» — род микроводорослей. Но откуда же тогда фенолы, нефть, фосфат-ионы, гептил, нитрозодиметиламин и тетраметилтетразен? К расследованию подключились Росгидромет, Роспотребнадзор, Росприроднадзор, вице-спикер Госдумы Елена Яровая прилетела на Камчатку, собрала 250 килограмм проб и увезла на анализы в Москву. Greenpeace, «Всемирный фонд дикой природы», Русское географическое общество, МГУ, ДвФУ, Тихоокеанский институт географии, экоактивисты, лаборатории от Петропавловска и Владивостока до Санкт-Петербурга ищут причину загрязнения, а также дайверы, рыбаки-любители; десятки видео, сотни фотографий, более пяти тысяч анализов…

«Вы запутались? — Озеров улыбается с прищуром. — Это очень хорошо, что вы запутались. Это нормальное явление. То, что вы запутались, — это очень хороший показатель того, как здесь развиваются события. У всех, кто начинает погружаться в эту атмосферу, начинает немного съезжать сознание». 

Реклама на Forbes

Несмотря на то что основная — ее пока никто не называет официальной — версия существует и озвучена, понять, что именно произошло на Камчатке, многие не могут до сих пор. Еще сложнее поверить, что злодеем оказался не человек или структура, но микроорганизм. Общество, чиновники и сами ученые продолжают спорить. Те, кто еще не устал и продолжает следить, требуют единственного однозначного ответа на сотни вопросов, многие из которых ученые пока не в состоянии даже сформулировать.

Глава 1. День, когда все началось

Весь август 42-летняя Елена Горанко вместе с дочерью прожила у океана в учебном лагере серферов Snowave на черных песках Халактырского пляжа. Для Горанко это был уже четвертый серфинг-сезон на Камчатке. 7 сентября отпуск Елены кончился, она вернулась в Вилючинск — закрытый военный городок на противоположенном от Петропавловска берегу Авачинской бухты. Как ей позже рассказывали друзья-серферы, почти весь сентябрь океан был удивительно спокоен. Такое его состояние серферы называют «флэт» – плоский.

26 сентября, в субботу Елена с дочерью вернулись на пляж, чтобы в лагере отметить день рождения одного из инструкторов школы Snowave и покататься. Ярко светило солнце, поднялся ветер, океан ожил, но, как вспоминает серфер из Санкт-Петербурга Максим Гуров, проживший на Халактырском пляже большую часть лета и весь сентябрь, в середине дня, когда приехала Лена, кондиции были далеки от идеальных. Волны поднимались только у самого берега, были короткими и быстро опадали. Лена и Максим решили подождать лучших волн, прогуливались по лагерю, обсуждая последние события. В какой-то момент Лена заметила, что все вокруг в солнцезащитных очках. Только Гуров без них. «Да тут какая-то фигня с глазами у всех, — сказал Максим. — У меня одного только все в порядке».

Лагерь Snowwave·Фото Максима Мартемьянова для Forbes

Жжение глаз, белая пелена, которая не проходила часами, и сухость, порой, мешавшая спать, были не единственными симптомами. В середине сентября серферы один за другим стали валиться с отравлениями: температура, рвота, диарея, ломота в теле. «Помню, что обсуждали и воду, но так, по касательной, — вспоминает Гуров. — Серферы из местных говорили, что это могут быть водоросли или планктон. Где-то в середине сентября многие начали кашлять. Но океан-то холодный — простуда, инфекции. Никто не придавал этому значения». «А вот в 20-х числах начались отравления», — вспоминает Екатерина Дыба, работавшая летом в Snowave администратором лагеря. Обо всем этом Гуров рассказывал и Елене Горанко. Максим вспоминает, что Лена заинтересовалась происходящим: «Она топит за Камчатку, за экологию».

Пока раскачивался океан, Елена Горанко решила отправиться в соседний с Snowave серф-лагерь Quiksilver, чтобы проведать свою знакомую Майю Рудик, члена российской сборной по серфингу. Горанко позвала Рудик и ее партнера по сборной Дмитрия Ильясова поехать вместе с ней в лагерь. Серферы приняли приглашение. Расстояние от Quicksilver до Snowave небольшое, около 2,5 км. Дорога на автомобиле занимает всего пять минут, но пешком идти решаются не все. Халактырский пляж, часть которого используется военными для учений, — это дикий пляж без какой-либо инфраструктуры, в том числе транспортной или пешеходной. Два серф-лагеря живут обособленно, их обитатели редко общаются друг с другом. «Это дикая природа. К нам там медведи выходят», — говорит Рудик.

Во время короткой поездки до Snowave Рудик рассказала Елене, что она, Дмитрий и остальные серферы Quicksilver испытывают странные симптомы. «Мне еще по дороге из аэропорта ребята, которые меня встречали, рассказали, что у всех происходит что-то странное, — вспоминает Рудик. — Говорили про першение, кашель, кто-то отравился, но больше всего говорили о глазах — резь, пелена. Они все списывали на солнце или ветер, но это странно — никогда у меня солнце не вызывало ничего подобного, а я серфила в разных местах и знаю, что такое сильное солнце». На следующий день после прилета на Камчатку Рудик и Ильясов встали еще до рассвета, как вспоминает Майя, именно для того, чтобы исключить фактор «странного солнца». «Я уже через полчаса почувствовала все то, о чем говорили мне местные», — говорит Рудик. Майя сразу поняла, дело в воде. Что-то подобное она чувствовала и в Индонезии — там похожие симптомы вызывало сезонное цветение водорослей. «У вас тут такое тоже бывает, это сезонное?» — спросила Рудик Горанко. Та никогда не слышала о чем-то подобном. Максим Гуров, который до своего последнего дня на Камчатке в начале октября не разделял страданий друзей, описывает воду так: «Не каждый день, но иногда я замечал, что она не кристально чистая, как обычно, а будто немного матовая. Иногда казалось, что вода пресная, и послевкусие было какое-то металлическое. Она горчила. И запах… То ли химический, то ли просто с гнильцой».

Так в двух не общающихся друг с другом лагерях поняли, что проблемы со здоровьем могут быть общими, но их обсуждение не стали лейтмотивом встречи, все-таки это был день рождения, но серфить никто не решился. Только Дмитрий Ильясов, как вспоминает Рудик, все порывался попробовать прокатиться. Он то и дело отходил от компании, чтобы рассмотреть волны. «Все равно же болит. Может, покататься?» — спрашивал Ильясов. Вечер заканчивался под совместное исполнение бессмертного хита «Знаешь ли ты» певицы Максим. Сидя за длинным столом в компании друзей, Горанко беспокоилась только за их здоровье. Она пообещала, что найдет эколога и попробует организовать забор проб воды.

Глава 2. Идеальный шторм

Горанко вернулась в Вилючинск 27 сентября. По дороге с Халактырского пляжа она написала в Instagram-аккаунт ecology_kamchatka — небольшое и не очень популярное (всего 3000 подписчиков) объединение экоактивистов края — о проблемах, с которыми столкнулись серферы. По словам Горанко, экологи посоветовали обратиться в госструктуры. Вечером Елена вышла на Вилючинский пляж, где всегда гуляет со своей собакой, и двинулась в сторону дальнего пирса. На камнях пляжа Елена заметила мертвую ларгу — дальневосточную нерпу. Это не редкое зрелище для берегов Тихого океана, но Елену насторожило еще и то, что по дороге к пирсу она заметила тела двух чаек без каких-либо видимых повреждений. Это обеспокоило ее, поэтому вечером она записала сториз, в которой попросила у своих подписчиков совета, как можно организовать взятие проб воды. Советы были однотипными: обратиться в Росприроднадзор или КамчатНИРО — научно-исследовательский институт рыбного хозяйства и океанографии.

Горанко, будучи сама чиновником (она занимает пост заместителя начальника отдела образования администрации Вилючинска), признается, что привыкла не доверять государственным структурам и военным: «Я всю жизнь провела в закрытом городе, где на моей памяти нас не раз просили закрыть форточки и не выходить на улицу. Потом мы из окон видели какие-то желтые облачка, но ни в СМИ, ни где-то официально нам ничего никогда не объясняли».

28 сентября, в понедельник, Елена позвонила в КамчатНИРО, но там ей объяснили, что они не работают по заявлениям граждан. В камчатском отделении Гидрометцентра Горанко также не смогли помочь. Елена в сториз обратилась к подписчикам, но снова не получила дельного совета. Сообщение от знакомого дайвера насторожило ее еще больше: водолаз рассказал, что уже несколько дней наблюдает необычное количество мертвых морских ежей в разных местах Авачинской бухты.

Ближе к вечеру она смогла дозвониться до дежурного Росприроднадзора. Горанко подробно изложила симптомы, с которыми столкнулись ее друзья, рассказала и про странное состояние воды, но в ответ услышала следующее: «Я не вижу сути в вашем обращении. Мы не занимаемся людьми. Если у людей проблемы, то нужно обращаться в больницу». Горанко вспылила: «Вам касатки и ларги должны позвонить, чтобы вы начали работать?» Елена повесила трубку и решила написать подробный пост.

Посмотреть эту публикацию в Instagram         Океан вздыхает и выдыхает, это никогда не сможет надоесть. Это как твое собственное дыхание — разве от него можно устать? И я хочу верить, что его сегодняшнее громкое штормовое дыхание не крик о помощи, а суровая песня севера. ⁣⁣⠀⁣⁣⠀ ⁣⁣⠀⁣⁣⠀ Сейчас я очень обеспокоена тем, что происходит с Тихим. Он стал агрессивным и делает что-то с глазами ребят, которые, как и всегда, всего лишь поглаживают его руками, выгребая на лайн-апы, и заботятся о чистоте его берегов. Глаза краснеют, опухают, у некоторых возникает ощущение плёнки и зрение на время ухудшается. Длится это уже не один день. Возможно, виной всему какой-то природный процесс, а не идущие в воде игрища военных, и я всего лишь нахожусь под впечатлением от вида найденной на берегу погибшей ларги и нескольких чаек без видимых повреждений. Но в ответе на мои сториз с просьбой помочь найти эколога, мне пришло сообщение от фридайвера, озабоченного странным внешним видом морских ежей в бухте.⁣⁣⠀ Не хочу делать поспешных выводов, но я помню, как в 2014 экологи долго пили валерьянку после грандиозных командно-штабных учений на территории Халактырского пляжа, часть которого принадлежит военным. И если повреждения тундры, выкорчеванный кедрач и перемолотые гусеничной техникой деревья в прибрежном лесу хотя бы были заметны, то о нахождении в воде химии кроме серферов и не умеющих говорить морских млекопитающих, рыб, птиц, растений, вряд ли кто узнаёт. ⁣⁣⠀

Пост стал быстро собирать лайки и комментарии — под ним подписывались серферы и другие неравнодушные. Многие рассказывали о проблемах с глазами и о мертвых животных. К утру 29 сентября, когда пост набрал больше 900 лайков и несколько десятков комментариев, в обсуждении под ним стали звучать версии. «Зная вояк, с вероятностью в 146 % можно прийти к единственному выводу. Но! Ребят, вы действительно думаете, что анализаторы не испугаются, не покривят душой и скажут правильный ответ?» — написал пользователь с ником andris_wessels. На это Горанко ответила: «Я не хочу никого обвинять, пока не будут получены результаты. Не верить после такой молниеносной реакции власти у меня тоже нет оснований. Я понимаю, что любые учения — урон природе, но и оборона государства важна. Все очень сложно».

Молниеносная реакция, о которой упомянула Елена, пришла со стороны правительства Камчатского края еще ночью.

Вечером 28 сентября 22-летняя советник губернатора по вопросам туризма и экологии Екатерина Емец готовилась ко сну и по привычке пролистывала ленту Instagram. Ей попался пост Горанко, который она вместе с комментариями внимательно прочитала. Они созвонились. Емец пообещала, что поможет с проведением экспертизы.

Емец знала, как работает бюрократическая система, что океан находится вне компетенции края. Несмотря на это, она позвонила на личный номер руководителя камчатского отделения Росгидромета Веры Поляковой. Та была готова помочь, но для начала проверки было необходимо поручение от Минприроды. Советник позвонила врио министра природы Камчатского края Алексею Кумарькову, который сообщил ей, что с составлением запроса не будет никаких сложностей, нужно лишь получить поручение от губернатора. Было около девяти утра, когда Екатерина написала губернатору Владимиру Солодову. К сообщению Емец приложила пост Елены Горанко. Губернатор ответил односложно — «Поручу» — и, не дожидаясь каких-либо заключений, записал для своего Instagram ролик, в котором обратился к жителям края: «… Я поручил Министерству природы и экологии Камчатского края совместно с гидрометром провести тщательное исследование. Уже сегодня будут взяты пробы воды. <…>».

Посмотреть эту публикацию в Instagram           Публикация от Владимир Солодов (@vv_solodov) 28 Сен 2020 в 6:43 PDT

Уже к обеду несколько специалистов Росгидромета, а с ними и Емец приехали на Халактырский пляж к лагерю Snowave. «Они молодцы, приехали, но выглядело это довольно комично. Старый советский чемоданчик в руках у одного, эмалированное ведро в руках другого. Какие-то старые пластиковые бутылки, в которые они разливали воду и пену», — вспоминает администратор лагеря Екатерина Дыба.

В тот день на песок Халактырского пляжа стало выбивать морскую пену, но она была ядовито-желтого цвета. Это помнит и Емец, как и то, что пока она со специалистами Росгидромета забирала пробы, она почувствовала першение в горле и резь в носу. Пробы отправили в лабораторию Росгидромета. А ночью был шторм. Эти волны вынесли на юго-восточное побережье Камчатки кладбище, которым к тому моменту стало дно Авачинского залива.

Глава 3. Соцсети и поклонники

Камчатка знаменита своей первозданной природой. Отчеты о землетрясениях здесь так же будничны, как и обычный прогноз погоды, а ларги гоняются наперегонки с серферами на волнах Халактырского пляжа. Все это привлекает туристов. Охота, рыбалка, походы на джипах, вертолетные туры, каякинг, серфинг, яхтинг, горячие источники — на Камчатке можно найти все.

Реклама на Forbes

Разнообразие туристических и спортивных активностей породило большое сообщество тех, кто занимается экстремальными видами спорта и предоставляет услуги для туристов. На Камчатке для туристического агента или экстремала лучший способ держать связь с этим сообществом — вступить в один из десятков тематических чатов в WhatsApp. Именно чаты стали каналом распространения информации о происходящем в Тихом океане в конце сентября и начале октября.

«Здесь есть чат на любой вкус, — говорит Екатерина Дыба. — Чат серферов, чат дайверов, чат владельцев катеров и яхт, вертолетчиков, владельцев баз отдыха, чаты сноубордистов и каякеров. Часто одни и те же люди состоят в нескольких чатах. Они пересылают сообщения из одного чата в другой, это сообщение подхватывает кто-то еще и пересылает в третий и так далее». Учитывая, что население Камчатки — 313 000 человек, чат на 500 человек становится серьезным информационным каналом. Информация в них пользуется доверием, потому что состоящие в чатах зачастую знакомы лично, поясняет Дыба.

Александр Мороз, владелец базы отдыха и ресторана, начал следить за развитием ситуации в океане 22 сентября. Вечером того дня он получил звонок от дайвера, которому накануне заказал сбор морских ежей для ресторана в одной из малых бухт Авачинской губы. Мороз был удивлен, когда дайвер сообщил, что ему не удалось собрать заказ, так как большинство ежей были мертвы. Те же, что еще подавали признаки жизни, не имели игл, что для ежей, как можно догадаться, весьма нехарактерно. «Я подумал, что он прикалывается или по какой-то причине не справился с задачей и теперь придумывает оправдания, — вспоминает Мороз. — Не может такого быть, чтобы не было ежей. Вы представьте себе ситуацию, что в один день в Подмосковье вдруг умирают или исчезают все птицы? Вот для нас, кто знаком с океаном, это то же самое».

Мороз решил связаться с несколькими судовладельцами, которые также занимаются сбором морских деликатесов. Почти все, кого он обзвонил, рассказали, что в последние недели у них возникли проблемы со сбором морских ежей и отловом краба. Их либо нет, как в случае с крабом, либо они мертвы. С того дня Мороз начал активно следить за событиями через чаты. Все чаще в них стали появляться фото и видео, сделанные дайверами, — на них дно было усеяно мертвыми ежами и морскими звездами. «Высказывались разные предположения, и водоросли тоже вспоминали, но никто не мог экспертно заверить нас в том, что это они, — продолжает Александр. — Мы ждали каких-то сообщений от ученых, властей».

Утром 30 сентября в ходе совещания экологического совета при губернаторе врио министра природы и экологии Алексей Кумарьков озвучил результаты анализов проб воды, взятых накануне на Халактырском пляже: было обнаружено превышение по нефтепродуктам, в двух пробах — превышение в два раза по фенолам. Полный анализ обещали представить 2 октября. Губернатор Солодов выразил обеспокоенность и попросил провести работу, чтобы оградить людей от контакта с опасными веществами. Результатом в тот день стало предостережение, сделанное Кумарьковым в эфире местного телевидения, и пост советника губернатора Екатерины Емец в ее личном аккаунте, на который в то время было подписано всего две тысячи человек. Также официальный аккаунт правительства Камчатского края сообщил своим подписчикам, что губернатор «дал поручение проинформировать граждан, чтобы обезопасить жителей и гостей полуострова».

За те полгода, что он провел на посту сначала врио губернатора, а потом и избранного главы края, Владимир Солодов приучил 70 000 своих подписчиков в Инстаграме к подробным отчетам о проводимой работе. Ежедневные посты, прямые эфиры с заседаний и встреч, сториз из личной жизни — прогулки с собакой, пополнение в семье, пробежки по Халактырскому пляжу. 30 сентября он не вышел в прямой эфир, не записал ролик о ситуации в океане. 1 октября он выложил пост с советами тем, кто хочет устроится на работу в правительство края. Первый же комментарии под ним оставила ga.lina90.80: «Вы разобрались с ситуацией на океане? Что все таки случилось? Гибнут морские обитатели!!!!! Какие меры принимаете?» (орфография и пунктуация автора сохранены). Солодов ответил: «Здравствуйте! Специалисты разбираются. Сейчас делают расширенный анализ воды, взятой на месте». Обращение Солодова стало быстро собирать лайки и комментарии: «сколько можно бездействовать и делать пробы», «первоначальных проб не достаточно, чтобы начать принимать экстренные меры?», «столько морской живности загублено, на кадры в соцсетях смотреть страшно. Почему не брошены на это все силы сейчас???». Губернатор, как и все государственные органы в ближайшие дни, получал язвительные уколы в свой адрес. К тому же кадры в социальных сетях действительно представляли собой страшное зрелище.

Реклама на Forbes

Глава 4. Сила в лайках

Кристина Розенберг, владелец турфирмы, точно не помнит, как именно к ней попало видео, которое она выложила в своем Instagram 30 сентября, должно быть, увидела его в одном из чатов. Кадры заваленного морскими ежами и звездами берега шокировали ее, в сердцах она написала пост, обвинив губернатора в бездействии.

Посмотреть эту публикацию в Instagram           Публикация от Kristy Fury (@kristy_rozenberg) 30 Сен 2020 в 2:03 PDT

В комментарии к посту, который быстро набрал 17 000 лайков, казалось, пришло все население Камчатки, активно использующее социальные сети. Читатели Кристины стали отмечать известных блогеров, среди тысячи комментариев можно было найти любые версии: затонувшая подводная лодка (в Вилючинске они есть), упавшая в океан ракета, заправленная гептилом (недалеко от Петропавловска расположена военная часть ПВО, да и ракеты подлодок, возможно, до сих пор им заправляют), разлив с танкера.

Министерство природы Камчатского края отреагировало на пост в тот же день, выложив в Instagram то же видео, что и Кристина, с подписью: «Будем разбираться, обратимся в надзорные органы». «Позор!! Вы скрываете преступление! Пляж усеян трупами!» — отреагировала пользователь ksupaprikos. Какой именно пляж имелся в виду, неизвестно, но само слово «пляж» в последующие дни было использовано тысячи раз самыми разными комментаторами — от свидетелей на местах до известных блогеров, чиновников и СМИ. Оно и внесло самую большую путаницу во всю историю загрязнения океана. Скоро к абстрактному понятию «пляж» прибавилась и конкретная локация — Халактырский.

3 октября сразу несколько популярных блогеров и знаменитостей написали о Камчатке в своих Инстаграм-аккаунтах. Юрий Дудь, лично знакомый с серферами Халактырского пляжа, выложил видео, снятое с вертолета. На нем было видно простирающееся на километры пятно неизвестного происхождения. Пост собрал 882 000 лайков. Пост Ксении Собчак, опубликованный в тот же день, — 220 000 лайков: «Чернобыль ничему никого не учит. От людей опять попытались скрыть экологическую катастрофу!!!!<…>» Собчак имела в виду видео, выложенное в официальном аккаунте Минприроды Камчатки. На нем был свободный от останков животных, чистый Халактырский пляж. Пользователи сразу же обратили внимание на множество следов колес автомобилей на песке пляжа. Так появилась версия о том, что его убрали «под шумок». Как стало ясно только через несколько дней, когда глава Росприроднадзора Светлана Радионова лично опрашивала серферов Халактырки, никаких выбросов на пляже не было. Их и не могло быть, так как в воде на всем протяжении пляжа (порядка сорока километров) отсутствует риф, к которому могли бы крепиться моллюски, ежи и звезды. Несмотря на это научное объяснение, как и заверения самих серферов в последующих интервью, многие им не поверили и решили, что их либо подкупили, либо запугали. На самом деле фото и видео с мертвыми животными были сделаны в малых бухтах Авачинской губы — в основном в бухтах Гротовая, на берегах и под водой Большой и Малой лагерных бухт, в Шлюпочной бухте, бухте Станицкого и многих других.

В ближайшие дни последовали и выпуски YouTube-шоу. Ирина Шихман провела прямой эфир своего блога «А поговорить?». Ее звездные гости, такие как певцы Илья Лагутенко и Лолита Милявская, прямо обвиняли власть в сокрытии фактов — более 800 000 просмотров. Илья Варламов также выпустил ролик (559 000 просмотров), в котором выражал надежду на честное и справедливо расследование случившегося, но не скрывал своих сомнений в этом. Отвечая на вопрос, почему он сразу выбрал обвинительный тон, Варламов слегка теряется. «Мне кажется, это и так понятно… В том, что касается конкретно экологии, есть определенные прецеденты различных катастроф, когда мы видели, что из-за какой-то халатности или безалаберности случались крупные катастрофы. Можно вспомнить хотя бы Норильск (утечка дизельного топлива в Норильске — экологическая катастрофа, произошедшая 29 мая 2020 года при разгерметизации бака с дизельным топливом на ТЭЦ-3 в Кайеркане, о чем стало известно только спустя несколько дней. — Forbes). И что мы видели — что правду всегда пытаются скрыть. Поэтому, конечно, нет никакого доверия к власти и тому, что они говорят. В отношении экологии государство себя полностью скомпрометировало», — считает он. Когда учеными была озвучена версия, согласно которой гибель морских животных была связана с цветением водорослей, этому, кажется, почти никто не поверил.

Глава 5. Доказательства Адрианова

Официальная версия случившегося на Камчатке сегодня звучит так: «Массовая гибель морских обитателей вызвана так называемым «красным приливом», то есть вредоносным цветением микроводорослей типа «Динофлагелляты», рода Karenia selliformis». Науке эти водоросли известны давно, их токсичное цветение и его последствия часто наблюдаются на Аляске и у берегов Канады. По заверениям российских ученых, у юго-восточного и юго-западного побережий Камчатки в сентябре-октябре цвели и другие водоросли, но виновником массовой гибели гидробионтов стали именно Selliformis.

Реклама на Forbes

Андрей Адрианов, академик, доктор биологических наук, вице-президент РАН, кажется, слегка раздражен, отвечая на вопрос, почему многие не могут поверить в версию об отравлении Камчатки цветущими водорослями: «Для науки важно докопаться до истины, до сути. И сделать эту истину достоянием широкого круга людей. А заниматься анализом — какое количество людей услышало, поверило и кто в чем еще сомневается — остается за рамками этой задачи».

Адрианов, собирая данные из разных институтов и лабораторий, пытался донести результаты исследований до широких масс. На протяжении месяца они корректировались и уточнялись по мере того, как становились известны все новые факты. 6 октября в интервью YouTube-каналу «Научная Россия», официальному органу РАН, академик рассказал об основных версиях. 12 октября в пресс-центре «Россия сегодня» Адрианов давал уже расширенный доклад (352 просмотра на YouTube), представляя в том числе и съемки из космоса, которые показывали массовое развитие водорослей в водах Камчатки уже с начала сентября. 13 октября в рамках заседания президиума РАН он повторил этот доклад — 1441 просмотр.

Наконец, 23 октября состоялся круглый стол с участием главы Росприроднадзора Светланы Радионовой, губернатора Владимира Солодова, вице-спикера Госдумы Ирины Яровой, министра природы Дмитрия Кобылкина и других высоких чиновников от науки и власти. Там Адрианов наконец выступил с полным отчетом. По видеосвязи выступала и ведущий научный сотрудник Национального научного центра морской биологии им. Жирмунского Татьяна Орлова — всемирно признанный специалист по «красным приливам» и микроводорослям. Модератор той встречи, глава комиссии по экологии и окружающей среде Общественной палаты Елена Шаройкина спросила ее: «У меня так, может быть, вопрос в лоб, вы меня извините… Но были вопросы: почему же ученые, если они знали, что это «красный прилив», сразу же об этом не сказали и не предупредили?» Татьяна Орлова улыбнулась: «Ответ мой будет коротким. А хотели ли услышать мнение науки по этому вопросу?»

«Поклонники техногенной версии произошедшего как-то до сих пор обходят факт масштаба загрязнения, — начинает академик Адрианов наш разговор. — Попробуйте представить себе, сколько потребовалось бы отравляющих веществ, чтобы захватить акваторию протяженностью порядка 400 км вдоль юго-восточного побережья Камчатки и около 100 км вдоль юго-западного». По его мнению, техногенная версия не имеет доказательной базы. За время исследований разными лабораториями и группами в водах Авачинского залива, а также в водах впадающих в него рек были найдены самые разные загрязняющие вещества: компоненты нефтяных фракций, жирные кислоты, эфиры, фосфат-ионы, хлорсодержащие соединения, соединения ртути, бора, ванадия и селена, железа, фенола и фосфатов. Их концентрация в забранных образцах либо не превышала предельно допустимых значений, либо выходила за рамки ПДК незначительно. «Да, нашли какое-то опасно вещество. В одном месте. Меряем в соседних точках, его нет. Что это значит — значит, это маленькое, локальное загрязнение. Как оно может повлиять на биоту вдоль сотен километров морского побережья? Никак», — продолжает ученый.

«Дальше, отходя от техногенной версии, мы сосредоточили усилия на анализе природной версии. Во-первых, спутники показали сильнейшее за последнее время цветение микроводорослей вдоль юго-восточной и юго-западной Камчатки. Аэрофотосъемка показала массовое образование пены на воде вдоль десятков километров. Водолазное обследование, обследование пляжей и бухт показало очень интересную деталь — погибли только донные рыбы и беспозвоночные животные, млекопитающие совершенно не пострадали. Пелагические рыбы и придонные рыбы не пострадали. Погибли только те, кто живет у самого дна. Более того, это не тотальная гибель», — продолжает ученый. Новость о том, что на дне Авачинского залива погибло 95% всего живого, облетела СМИ и социальные сети 6 октября. Это утверждение сделал сотрудник Тихоокеанского института географии Иван Усатов по итогам первой морской экспедиции в водах Авачинского залива. Речь шла о наблюдениях водолазов всего в нескольких местах залива — в устье реки Налычева, у мыса Налычева, в районе острова Старичкова и бухтах Тихая и Спасения. С тех пор в океан отправлялись и другие экспедиции, участниками которых были сотрудники Greenpeace, Дальневосточного университета, Следственного комитета, Росприроднадзора и других организаций. Цифра 95% больше не повторялась никем из участников этих экспедиций.

«Если мы проанализируем группы, то увидим, что среди погибших 100% ежей, звезд 50/50, а например, ракообразных подавляющее большинство выживших. Видовое определение показывает, что цвели именно токсичные микроводоросли. Нам повезло — эти виды вырабатывают токсины, которые не оказывают прямого воздействия на теплокровных, на морских млекопитающих, и мы не видим их гибели», — поясняет ученый. Гибель донных обитателей он объясняет тем, что погибшие микроводоросли оседали на дно, забирая кислород: «Оседает огромное количество органического вещества, которое начинает разлагаться. Этот процесс оттягивает кислород именно из придонной воды. А разные группы донных организмов имеют разную устойчивость к дефициту кислорода». Заметно оживляясь, академик рассказывает, как, проверяя эту версию, ученые собрали органическое вещество микроводорослей, оседающее на дне, и поместили вместе с артемиями (планктон) в обычную чистую морскую воду. «Как только мы добавляем какое-то количество вот этого взвешенного осадка микроводорослей, мы фиксируем в течение определенное времени гибель этих тестовых организмов», — сообщает ученый.

Реклама на Forbes

Рассказ Адрианова становится все более образным, он уводит слушателя на прогулку по усеянным гниющими морскими ежами и звездами берегам бухт Авачинской губы: «Давайте посмотрим, а кого же выбрасывал океан? Давайте походим среди них, посмотрим — есть же фотографии, видео. Мы видим: если это рыба — то рыба донная. Нет даже придонных. Нет пелагических. Смотрим на беспозвоночных животных — подавляющее количество среди них — это морские ежи, меньше звезд, меньше моллюсков, и не так часто встречаются ракообразные». Он также просит обратить внимание, что организмы, живущие глубже 20 метров. не погибли, как и живущие на камнях «на урезе воды»: «На границе суши и моря — литоральная биота. На литорали заморов не бывает, так как там, в силу смешивания воды с атмосферой, всегда высокая насыщенность кислородом». В случае техногенной причины заражения погибли бы все обитатели воды, продолжает Адрианов, в том числе тюлени, нерпы, сивучи и каланы.

Цветением токсичных водорослей объясняются и симптомы серферов, говорит Адрианов: «Раз мы имеем комплекс токсинов, а я напомню, цвели ведь не только несколько видов Karenia, но и, например, Dinophysis, то мы имеем и комплекс симптомов: воспаление слизистых, тошнота, головная боль, диарея. Это как раз симптомы отравления окадаевой кислотой, вырабатываемой все теми же Dinophysis».

Глава 6.  «Я/Мы — Тихий океан»

«Послушайте, когда мне в первый раз сказали о водорослях, я подумал, что это фейк, бред. Но потом, когда приходили все новые факты, когда одна за другой отметались техногенные и другие природные версии, мне пришлось признать, что она имеет под собой больше всего оснований», — начинает губернатор Владимир Солодов разговор, когда встречает меня в своем кабинете. Из его окон видна Авачинская губа и узкая полоска пляжа Озерновской косы, в эти дни усыпанная разлагающимися морскими звездами. Солодову 38 лет, он высокий и носит очки, волосы почти седые. Новости о том, что в Тихом океане что-то происходит, застали его на второй недели после инаугурации. В те дни, помимо прочего, активно шла работа по реформированию аппарата правительства, проходили назначения одних, других снимали с должностей.

«Главное — докопаться до истины, какой бы она ни была»: губернатор Камчатского края о причинах загрязнения океана, недоверии к версиям власти и токсичных водорослях

Несмотря на молчание в социальных сетях 30 сентября и 1 октября, за что его порицали и продолжают порицать, он с первых дней включился в работу. Комиссия по расследованию была создана уже 30 сентября. 3 октября он сам был на Халактырском пляже. 5 октября данные об анализах стали выкладываться на официальном сайте правительства края. В здании краевой администрации был организован ситуационный центр, в который ежедневно приходили чиновники и эксперты, давая отчеты и высказывая версии в прямом эфире. Как раз 5 октября в ситуационном центре выступил начальник главного управления МЧС по Камчатскому краю Игорь Михно. Он рассказал, что его специалисты «с применением квадроциклов» обследовали береговую линию Халактырского пляжа, а также сообщил, что в эти минуты идет обследование бухты Спасения, района реки Таенка и Сухой речки: «… был применен беспилотный летательный аппарат над береговой полосой Халактырского пляжа. Факты, которые имеются на сегодняшний момент в социальных сетях и СМИ о разных выбросах животных, каких-то там загрязнениях, они не подтверждаются. Силами спасателей и техники таких фактов выявлено не было».

Ольга Семенова, модератор трансляции, сидевшая за одним столом с Михно, немного растерялась. Никто из выступивших до этого не отрицал ни факта загрязнения, ни выбросов морских животных. В те дни только набирала силу путаница относительно конкретных мест выбросов, в новостях доминировала версия о Халактырском пляже, где на самом деле не было выбросов, но было видимое загрязнение. Жертвой этой путаницы стал и директор Института вулканологии и сейсмологии Алексей Озеров, которому губернатор поручил взять на себя научную координацию институтов и лабораторий. Еще 6 октября Озеров, побывав на Халактырском пляже и не обнаружив выбросов животных, выступил с обращением к блогерам, в котором попросил их фиксировать даты и места съемок. Он также неосторожно заявил, что никто из тех, кто потом находился на берегу, этих выбросов не видел.

Реклама на Forbes

«То есть вот те десятки тонн моллюсков… отсутствуют?» — спросила Михно Семенова. «Конечно», — покачивая головой и слегка улыбаясь, отвечал ей начальник МЧС. «Могло ли так быть, что оно все было, но потом было унесено приливом, волной? — казалось, не давая волю своему собственному мнению, Семенова пыталась помочь Михно. – Ну если не десятки тонн, то хотя бы что-то зримое, ведь есть же видео, которые это подтверждают…»

Михно задумался: «Я думаю, что не может такого быть, потому что сразу после выявления этой информации места, в которых якобы производились эти съемки и описания, были сразу же обследованы. Никаких пятен на воде, никакого постороннего запаха нет». Чиновник также отметил, что ни у водолазов, ни у спасателей, которые работали на воде и рядом с ней, не было зарегистрировано никаких жалоб на самочувствие.

Таким образом Игорь Михно выступил олицетворением как раз той «системы», которую тогда уже почти неделю ругали комментаторы и блогеры. Заявления главы краевого МЧС еще больше запутало всех, став очередной причиной недоверия власти. Более того, слова Михно прямо противоречили заявлениям Солодова, который с 2 октября больше не позволял себе дней тишины — он бывал на пляжах и в бухтах, на моторной лодке обследовал акватории вместе с учеными и даже летал с ними на вертолете, о чем каждый день сообщал в сториз, прямых эфирах и постах. Слова Михно шли вразрез с наблюдениями вице-спикера Госдумы Ирины Яровой, прибывшей на Камчатку 4 октября. Они противоречили абсолютно всему, что говорили чиновники, эксперты и ученые, в те дни отдававшие предпочтение именно техногенному характеру загрязнения. И все же именно слова Михно были услышаны и подхвачены.

Майя Рудик, член российской сборной по серфингу, которую через девять дней после выступления главы МЧС признали потерпевший по уголовному делу о загрязнении Тихого океана, вспоминает свою реакцию, когда услышала Михно: «Сидишь и думаешь: жалобы людей на здоровье не подтвердилась, гибель не подтвердилась… То есть мы все «не подтвердились»? Получается, мы — лжецы? Тогда стало понятно, что желание властей не разобраться, а замять». После этого Рудик и ее партнер по сборной Дмитрий Ильясов попытались получить диагноз в краевой больнице, в которую просил обращаться всех пострадавших губернатор. «Вас там ждут», — говорил Солодов в очередном послании в своим соцсетях. «Нас там никто не ждал, — делится Рудик. — Больница была переполнена, но это понятно, коронавирус. Офтальмолог не смог нас принять, только медсестры вошли в положении, осмотрели, но, понятно, что никакого заключения не дали».

Тогда Рудик и Ильясов обратились в частную клинику. После осмотра им был поставлен диагноз — ожог роговицы глаз. С этими заключениями и составленными заявлениями они обратились в прокуратуру Камчатского края. 7 октября было возбуждено уголовное дело. Правда, если версия с цветением водорослей станет окончательной, дело придется закрыть — подозреваемыми по делу не могут стать все жители планеты, а многие экологи полагают, что причиной аномального цветения водорослей у берегов Камчатки может быть глобальное изменение климата и потепление Мирового океана, связанное с деятельностью человека.

«Помню, когда мы вышли из прокуратуры, я была в растрепанных чувствах, на иголках, — делится Рудик. — Смотрю, к нам бежит какой-то мужчина лет пятидесяти. Он подошел и спросил: «Это же вы эти серферы?». Я ответила, что да, это мы. Тогда он как-то очень искренне сказал: «Спасибо вам большое, что подняли эту тему, расшевелили там этих». Для меня он стал собирательным образом 80% жителей Камчатки, которые очень любят свой край и болеют за него, но, как он сказал, «даже не знаем, куда идти».

Реклама на Forbes

Постоянные прямые включения губернатора, ситуационный центр, результаты анализов в открытом доступе — губернатор Солодов, казалось, задействовал все средства, чтобы показать, что власть, как и граждане, заинтересована в расследовании случившегося. Во время одного из эфиров он появился в футболке с надписью «Я/Мы — Тихий океан». «В последний год это «Я/Мы» носит оппозиционный характер, — говорит Солодов. — Но, если вспомнить, это появилось во Франции после теракта в редакции журнала «Шарли Эбдо». Это прежде всего символ солидарности». «Я/Мы — Тихий океан» был назван и ситуационный центр правительства края. Идея, говорит губернатор, принадлежала одному из сотрудников администрации. «Мы же, чиновники, как мыслим, когда надо назвать что-то, мы думаем, что это должно звучать внушительно, солидно. Но тут один из коллег выступил с инициативой «Я/Мы», я сразу понял, что это оно. и попросил сделать себе футболку», — улыбается губернатор. Также был назван и Телеграм-канал, запущенный правительством. В нем с 5 октября стали публиковаться все сообщения о происходящем: официальные комментарии и выступления, результаты анализов, отчеты, видео и фото блогеров со ссылками на их посты. «Мы ничего не фильтровали, выдавали даже непроверенную информацию, — рассказывает Солодов. — Всем давали площадку, нам было важно переломить это традиционное в России недоверие к власти, показать, что мы открыты, что мы точно также переживаем». По его словам, его первоначальная реакция на случившееся была слишком тревожной: «Но, я считаю, что все-таки был прав, потому что в тот момент было непонятно, что случилось. Была ли это какая-то авария, скрытая или еще что-то. И в этот момент максимальная тревожность, максимальные меры, я считаю, были оправданны».

Вопрос — почему вы решили, что традиционное недоверие к власти надо переломить и быть открытым — заставляет Владимира Солодова поднять брови и серьезно задуматься. Он в замешательстве, точно таком же, в каком оказался Илья Варламов перед тем, как дать ответ на вопрос о заведомо обвинительном тоне своего поста. «Я, честно говоря, только сейчас об этом задумался… Я только что был избран на должность губернатора Камчатского края. Мне оказало доверие 80% граждан, это была огромная цифра, я не ожидал ее, честно скажу. Я не могу это доверие не оправдать. Это первое. Второе, я давно интересуюсь понятием доверия. Мне понятно, что доверие — это такая штука, которую очень просто разрушить и очень сложно потом восстановить. А эта штука очень влияет на эффективность всего происходящего. И для меня все, что произошло, очень важный кейс. И он важен тем, что абсолютно не зависящие от меня люди, настроенные в целом скептично по отношению к власти, сейчас констатируют, что это кейс, когда все работали вместе. Когда власть, общество, наука, все были объединены одной целью — найти правду».

У губернатора Солодова на новом посту большие планы. Он не хочет громких заявлений и не питает иллюзий относительно того, что за пять лет срока ему удастся преобразить Камчатку до неузнаваемости. Но все же в его видении будущего Камчатка, сейчас дотационный регион, занимает в мировой экономике место современного Сингапура. Эту мысль он прочитал в книге футуролога Юваля Ной Харари «21 урок для 21 века». И эта мысль губернатору Солодову очень нравится: «Это место цепляет. Оно никого не оставляет равнодушным».

***

Несмотря на все усилия властей, вряд ли стоит ожидать, что версия о токсичных микроводорослях успокоит сомневающихся. Казалось бы, ученые, пользующиеся авторитетом в своей среде, высказали версию и предоставили ее доказательства, но общество в своей массе, кажется, оказалось не готово поверить заключениям экспертов.То ли оттого, что реакция властей была хоть и открытой, но запоздалой, то ли потому, что версия ученых звучит так же неправдоподобно, как оправдания гоголевского Городничего: «Унтер-офицерша налгала вам, будто бы я ее высек, она врет, ей-богу, врет. Она сама себя высекла».«Есть общая для власти проблема тотального недоверия к ней со стороны общества,— говорит блогер Илья Варламов. —Начиная еще с советских времен, вспомнить хотя бы Чернобыль, власть себя полностью дискредитировала, проводя политику тотального вранья. Сегодня у властных или околовластных структур нет ни одного спикера, каким бы заслуженным он ни был, которому было бы хоть какое-то доверие.И это колоссальная проблема, потому что в такой ситуации власть не способна провести даже хорошие, нужные реформы. Люди выступят против привычке, потому что знают, что их много лет обманывали, а значит, обманут и сейчас».

Основатель школы серфинга Snowave Антон Морозов готов поверить в версию о токсичных водорослях, но пока не видит для этого достаточных оснований. «Да я вздохну с облегчением, когда мне уже нормально, доступно объяснят, что случилось и как нам с этим быть, — говорит он.– Но пока нам даже не выдали результаты анализов, которые у нас взяли. Как я могу им поверить?»

Реклама на Forbes

Тот неудобный для официального расследования факт, что следы распада ракетного топлива нашли не в пробе ученых, а в образцах, взятых журналистом YouTube-канала «Редакция»,тоже не добавляет оснований верить власти. «Даже если нам скажут правду, мы все равно уже не поверим, — говорит жена Морозова Ёла Зикратова.— Это проблема системы, вот и все».

История загрязнения океана показала, что ни на Камчатке, ни в России нет отлаженной системы экологического мониторинга. Нет и системы предупреждения природных явлений, которая могла бы оградить людей от вредных влияний окружающей среды.Отсутствие такой системы можно воспринимать как халатность, но многие видят за этим корысть — раз нет системы мониторинга, то никто ничего не узнает. Кажется, не узнали бы и в этот раз, если бы ни серферы Халактырского пляжа, дайверы Петропавловска и блогеры, которым, в отличие от властей, доверяют миллионы.

Противоречивые выводы комиссии. Украина и задержание членов «ЧВК Вагнера»

Спустя год после провалившейся украинской спецоперации по задержанию российских наемников, воевавших на востоке Украины, без ответа остаются многие вопросы.

Изначально президент Украины Владимир Зеленский отрицал проведение летом прошлого года СБУ специальной операции, призванной доставить в Украину из России наемников «ЧВК Вагнера», причастных к военным преступлениям на территории Донбасса. 33 члена частной российской военной компании были тогда задержаны в Минске, и 32 из них вскоре вернулись в Российскую Федерацию. Несколько месяцев назад Зеленский признал, что спецоперация против «вагнеровцев» (в ее провале в Украине оппозиция подозревает главу государства и его окружение. – Прим. РС) была, однако при этом назвал абсурдными обвинения в адрес властей и заявил, что идея операции принадлежала не Украине.

А накануне первые итоги по делу «вагнеровцев» подвела временная следственная комиссия Верховной рады Украины. Ее депутаты пришли к выводу, что это была не спецоперация, а специальное мероприятие исключительно украинских спецслужб, и причины провала – сложная политическая ситуация в Беларуси перед президентскими выборами, хорошая осведомленность о планах Киева российских спецслужб и оказавшийся в составе завербованных членов «группы Вагнера» агент белорусского КГБ. Результаты работы парламентской комиссии вызвали недоверие и скептицизм, особенно на фоне обнародованного материала – расследования телеканала CNN.

Этот скриншот был сделан с видео, распространенном КГБ Беларуси

8 сентября 2021 года американский телеканал CNN показал сюжет-расследование о задержании летом минувшего года в Беларуси 33 бойцов «ЧВК Вагнера». По версии канала, Центральное разведывательное управление США оказывало помощь Украине в подготовке операции, американские разведчики помогали украинским коллегам деньгами, техподдержкой и консультациями. Впрочем, высокопоставленный американский чиновник назвал CNN эти утверждения «ложными». Он заявил, что Соединенные Штаты были в курсе операции, но не принимали в ней участия.

Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков, комментируя сюжет CNN, заявил: «Еще тогда мы говорили, что там есть следы зарубежных спецслужб – когда эти события развивались. В данном случае это лишнее косвенное подтверждение, что эти следы не так глубоко спрятаны».

Не оставили без внимания расследование CNN и в Офисе президента Украины (ОПУ). Советник главы ОПУ Михаил Подоляк заявил, что сюжет телеканала по делу «вагнеровцев» является «переводом на английский язык старой российской дезинформации».

Выводы комиссии Верховной рады

19 мая 2021 года Верховная рада создала временную следственную комиссию для расследования обнародованных в СМИ фактов по делу несостоявшегося задержания Украиной членов «группы Вагнера». В состав комиссии вошли девять депутатов от президентской фракции «Слуга народа», один от пророссийской политсилы – «Оппозиционной платформы – За жизнь» и по одному парламентарию от подконтрольных власти депутатских групп «За будущее» и «Доверие». Примечательно, что президентское монобольшинство отказалось включить в комиссию инициаторов ее создания из фракций «Европейская солидарность» и «Голос».

10 сентября по итогам закрытого заседании ВСК ее председатель Марьяна Безуглая («Слуга народа») ознакомила журналистов на брифинге с выводами комиссии. Противоречивые заявления Безуглой лишь усилили подозрения оппозиции и общества относительно роли в этой истории действующего главы государства и его окружения. Безуглая опровергла заявление пятого президента Украины Петра Порошенко о том, что он лично санкционировал спецоперацию по «вагнеровцам» еще в 2018 году. При этом депутат сообщила, что именно три года назад украинские военные разведчики создали фальшивый сайт и с его помощью проводили «собеседование» для получения информации о членах ЧВК «Вагнера», воевавших на востоке Украины. Само спецмероприятие (Безуглая настаивает, что это было именно специальное мероприятие украинских спецслужб, а не спецоперация) началось не в 2018-м, а в июле 2020-го, когда Служба безопасности Украины решила использовать наработки военной разведки, чтобы выманить участвовавших в боевых действиях в Донбассе «вагнеровцев» из России в Беларусь, а оттуда отправить в Турцию. По словам председателя ВСК, спецмероприятие предусматривало перевозку воевавших не только на востоке Украины, но и в Сирии «вагнеровцев» и их задержание в Стамбуле с последующей выдачей Украине в рамках международной правовой помощи, а принудительная посадка турецкого лайнера с наемниками на борту была лишь запасным вариантом. Также комиссия отрицает, что мероприятие по задержанию «вагнеровцев» Украина организовывала совместно с США и Турцией. Провал спецмероприятия Безуглая объяснила тем, что украинская сторона не учла сложную политическую ситуацию в Беларуси перед президентскими выборами, осведомленностью о плане Киева еще на этапе вербовки «вагнеровцев» для работы в Венесуэле российских спецслужб, а также тем, что в группе оказался агент белорусского КГБ. Спецмероприятие временная следственная комиссия парламента квалифицировала как «авантюрное и неподготовленное должным образом» и намерена продолжить свое расследование.

Предыстория

29 июля 2020 года в санатории под Минском белорусский спецназ задержал 33 бойца «ЧВК Вагнера» (ее связывают с прокремлевским бизнесменом Евгением Пригожиным. – Прим. РС). Александр Лукашенко тогда заявлял, что имевшие опыт участия в боевых действиях в «горячих точках» планеты россияне прибыли в страну для дестабилизации ситуации перед президентскими выборами.

8 августа украинские СМИ сообщили, что Служба безопасности Украины (СБУ) и Главное управление разведки Минобороны Украины готовили операцию по задержанию членов «ЧВК Вагнер». Используя виртуальную телефонию, наемников наняли якобы охранять нефтяные вышки в Венесуэле.

Предполагалось, что на финальном этапе операции они вылетят из Минска в Стамбул, но по пути в Турцию самолет посадят в одном из аэропортов Украины якобы из-за плохого самочувствия пассажира. После этого «вагнеровцев», среди которых были и те, кто сбивал в 2014-м украинские военные самолёты под Луганском и Boeing 777 «Малайзийских авиалиний» в Донецкой области, задержал бы украинский спецназ. Однако масштабная спецоперация, участниками которой, как утверждалось, были не только украинские, но американские и турецкие спецслужбы, была сорвана из-за утечки информации.

Спустя две недели после задержания под Минском «группы Вагнера» Украина обратилась к Беларуси с запросом о выдаче 28 (в том числе 9 граждан Украины) из 33 наемников. Киев обвинил их в участии в террористической организации на территории Донецкой и Луганской областей. 14 августа белорусские власти отправили 32 человека в РФ, еще одного задержанного – белоруса – оставили на родине.

18 августа 2020 года главный редактор интернет-издания «Цензор.нет» Юрий Бутусов, ссылаясь на свои источники в правоохранительных органах, написал в фейсбуке, что поездка наемников российской ЧВК в Беларусь была частью спецоперации СБУ и украинской военной разведки и провалилась из-за утечки информации из Киева. Накануне ожидаемого вылета самолета с «вагнеровцами» из Минска в Стамбул в Офисе президента Украины состоялось совещание. По данным Бутусова, присутствовавший на нем глава Офиса президента Андрей Ермак призвал отложить спецоперацию, поскольку задержание российских наемников СБУ сорвало бы назначенное на 27 июля начало перемирия в Донбассе. Вылет «вагнеровцев» перенесли на 30 июля, а 29 июля спецслужбы Беларуси внезапно задержали всю группу.

24 июня 2021 года президент Украины Владимир Зеленский в интервью каналу «1+1» отверг причастность главы Офиса президента Андрея Ермака к срыву операции по захвату членов «ЧВК Вагнер», подчеркнув, что такая спецоперация была «идеей других стран», а не Украины.

Операция сорвалась из-за предательства?

За день до объявления первых результатов ВСК по делу «вагнеровцев» в Верховной раде случился неприятный инцидент. Замглавы фракции «Слуга народа» Николай Тищенко – кум главы Офиса президента Украины Андрея Ермака – напал на критика власти, внефракционного депутата Гео Лероса прямо во время его выступления на парламентской трибуне. Тищенко начал приближаться к Леросу, когда тот произносил: «Украинцы должны узнать, кто из двух – Зеленский или Ермак – «слили» [Москве] спецоперацию по задержанию преступников из «ЧВК Вагнера» и «Зеленский превращает страну в филиал мафии…» Подбежавший депутат вырвал микрофон и оттеснил оратора от трибуны, не позволив ему завершить выступление. Сам Гео Лерос называет атаку на него попыткой власти «закрыть рот» неугодным политикам, а выводы временной парламентской комиссии, обнародованные ее председателем Марьяной Безуглой, комментирует так: «Безуглая – пешка власти. Она транслирует тезисы, написанные ей в Офисе президента Украины. Этот человек не может мыслить объективно и независимо. Президентская фракция в Раде – самый большой рассадник коррупции в Европе. Потому что Зеленский и Ермак ежемесячно платят своим депутатам в конвертах от 25 до 50 тысяч долларов (реальных подтверждений этим словам нет. – Прим. РС). В свою очередь, очевидно, что эти депутаты отрабатывают эти деньги. Когда эти депутаты утверждают, что никакого срыва спецоперации Зеленским и его окружением не было, то вы должны понимать, что они отрабатывают полученные деньги».

Как может дальше развиваться история по делу «вагнеровцев», размышляет главный редактор интернет-издания «Цензор.нет» Юрий Бутусов:

Украинские государственные органы не признали само событие – было ли совершено преступление или нет

– Дальше можно ожидать только одного: на уровне власти не будет никаких продвижений по этому делу. Власти будут пытаться скрывать и дальше все детали этой спецоперации. И проблема не в том, что она была провалена на последнем этапе, а проблема в том, что она провалилась в результате предательства. Российские СМИ старательно избегают упоминать, что в числе подозреваемых, кто мог «слить» информацию об украинской спецоперации российским спецслужбам, фигурируют и глава Офиса президента Украины Андрей Ермак, и русофил, начальник комитета по разведке при президенте Украины Руслан Демченко (участник совещания во главе с президентом Украины накануне задержания в Миске группы «вагнеровцев». – Прим. РС). Поэтому, думаю, пытаются скрыть причастность прежде всего этих людей. Вероятно, пытаются замолчать достоверную информацию и пытаются сделать все, чтобы не допустить расследования этой скандальной истории.

– Год назад, в сентябре 2020-го, вы давали показания в Государственном бюро расследований Украины по делу об утечке информации по этой спецоперации СБУ, но до сих пор ни ГБР, ни Генеральная прокуратура Украины не сделали официального заключения о том, мог ли кто-то из украинских должностных лиц сорвать спецоперацию.

– Никакого официального заключения, действительно, до сих пор нет. Поэтому и возникает так много вопросов. Нет никаких действий, которые должны в этой ситуации принимать государственные органы. В этом основная проблема этой истории. То есть нет никаких процессуальных действий, нет никаких решений за минувший год. Украинские государственные органы не признали само событие – было ли совершено преступление или нет, была ли государственная измена, была ли утечка. Ничего нет. Поэтому вопросов, на которые власти не дают ответы, становится все больше и больше.

– Почему, по вашему мнению, расследовательская группа Bellingcat уже несколько раз раз перенесла публикацию своего расследования по этому делу? У вас есть логическое объяснение?

– Мне трудно сказать, что там произошло. Понимаю, что есть определенная неадекватность этой ситуации, ее восприятия. Это дело требует просто объективного расследования. То, что президент Зеленский покрывает срыв операции и делает все, чтобы не допустить расследования, – очевидно. Знаю, что Христо Грозев (болгарский журналист Bellingcat. – Прим. РС) ведет достаточно активную творческую работу. Получает новые факты, новые детали. И у него получается интересная, масштабная история. И он не обязан какие-то вещи делать под какой-то конкретный срок. Поэтому меня больше волнует позиция наших правоохранительных органов и в целом властей. А то, как эту историю освещают журналисты за рубежом, это их личный вопрос, – говорит Юрий Бутусов.

В декабре 2020 года в реасследовательской группе Bellingcat сообщили, что проводится расследование относительно вероятного срыва спецоперации украинских спецслужб по захвату наемников российской «ЧВК Вагнера» и что планируется снять об этом документальный фильм. Многие украинцы с нетерпением ждут результатов расследования. Подготовку такого материала не раз анонсировал болгарский журналист-расследователь Bellingcat Христо Грозев. Сроки публикации материалов уже несколько раз переносились. «У нас было определенное представление, как быстро мы это сделаем, но потом появились громкие убийства, которые надо было расследовать в первую очередь. Все, что было с россиянами Алексеем Навальным, Дмитрием Быковым, взрывами боеприпасов на складах в Чехии – мы не ожидали, что на это придется обратить внимание и тратить наши ресурсы», – отвечал Христо Грозев на вопрос, почему пока не опубликованы материалы по делу «вагнеровцев». Недавно Грозев сообщил, что текстовый вариант расследования ожидается в течение ближайшего месяца.

Независимо от новых фактов и доказательств по делу «вагнеровцев», оно не будет иметь никаких последствий для нынешней украинской власти, пока пост главы государства занимает Владимир Зеленский. Однако после отставки Зеленского это дело будет очень оперативно расследовано, – убеждён адвокат, депутат Верховной рады Украины VIII созыва, командир роты в батальоне «Айдар» в 2014 году Игорь Лапин:

– Я один из трех авторов заявления (его также подписали депутат ВР VIII созыва Андрей Тетерук и основатель партии «Демократична сокира» Юрий Гудименко. – Прим. РС) о совершении возможной государственной измены в высших эшелонах власти по делу «ЧВК Вагнера». Мы добились открытия этого уголовного производства по статье УК Украины 111-й – «государственная измена» против Зеленского и его окружения (22 июля 2021 года Шевченковский районный суд в Киеве обязал Государственное бюро расследований возбудить дело о возможной государственной измене президента Украины Владимира Зеленского и его окружения в связи со срывом операции по задержанию членов «частной военной компании Вагнера». – Прим. РС). В кабинете главы государства на совещании относительно спецоперации по «вагнеровцам» были Зеленский и какие-то должностные лица. Разбирайтесь, проводите расследование: кто «сдал» спецоперацию России. Для того чтобы отвлечь общество от этой истории, создаются разные громкие информационные поводы. После прекращения президентских полномочий и потери иммунитета Зеленский будет вынужден давать показания. Не исключено, что и в качестве подозреваемого, обвиняемого и подсудимого по этому делу (о возможной госизмене. – Прим. РС). Но в любом случае Зеленскому и его окружению не удастся избежать рассмотрения этого дела по истечении срока давности. И отвечать придется. Если не Зеленскому, то, может, Ермаку, а может, Подоляку… Тому, кто был на совещании у президента Украины накануне задержания «вагнеровцев» в Минске. Как бы ни развивались дальнейшие события, дело «вагнеровцев» будет одним из «чёрных лебедей» для Зеленского и его команды, – убежден экс-депутат Верховной рады Игорь Лапин.

Интервью Президента Украины программе Axios, которая выходит на платформе HBO

Полный текст интервью Президента Украины Владимира Зеленского программе Axios, выходящей на платформе HBO. Разговор состоялся 23 января 2021 года.

Общение начинается на шестом этаже Офиса Президента Украины, где обустроены современные кабинеты для проведения мероприятий с участием Главы государства и работников Офиса.

Президент Украины: Для всего нужна воля. Один из главных кейсов для нас в Украине, то, что мы начали и в чем стали одними из лучших, – это сфера диджитал. У нас очень хорошая команда, все молодые. Сейчас у нас есть электронные ID, водительские удостоверения, идентификационный код в смартфоне. Мы делаем все, чтобы свести к минимуму общение с чиновником, бюрократию – то, где начинается коррупция. Мы создали портал «Дія», его мы также используем для координации с людьми, которые нуждаются в изоляции из-за ковида.

Мы хотим восстановить весь этаж, сделать его современным. Здесь мы смотрели инаугурацию Байдена. Мы хотим отойти от монументализма, позолоты помещений, но сохранить архитектурное наследие. Не знаю, успею ли я до конца своей каденции, но хочу сделать музей современного искусства.

Мы встречались с Майком Пенсом в Нью-Йорке и Польше. А Волкер (спецпредставитель Госдепартамента США по вопросам Украины в 2017-2019 годах Курт Волкер. – Ред.) был здесь (в Киеве. – Ред.) много раз, мы встречались и до того, как я стал Президентом. Он – хороший человек. Он многое сделал для Украины.

Интервью

– Господин Президент, мы встречаемся с вами через три дня после того, как новая администрация в США приняла присягу. Что бы вы сказали Джо Байдену, будь он сейчас здесь?

– Во-первых, мои поздравления. Я действительно поздравляю Президента США Джо Байдена. Я понимаю – сейчас много вызовов, и я не буду эгоистом. Если бы он сидел передо мной, я бы не начинал с того, что нужно Украине или что нужно отношениям между Украиной и Соединенными Штатами.

Сначала я честно пожелаю ему справиться со всеми вызовами, которые будут стоять перед ним – мировыми вызовами, COVID-19. Действительно, многое было сделано, это мы сейчас видим. Мы думали, что у нас немодернизированная, не самая лучшая медицинская система, но мы видим, что все европейские страны не справились с COVID-19, и США тоже не исключение. Поэтому я желаю ему на его пути сделать все, что он пообещал народу США – чтобы ему все удалось. Я прежде всего пожелал бы, чтобы он преодолел все вызовы – самые важные, приоритетные. Я понимаю, что все преодолеть невозможно, каким бы талантливым кто-то ни был и как бы кому-то ни везло.

Что касается Украины, я хотел бы, чтобы мы вышли на новый этап, начали новый путь. А путь для меня – это открытый разговор. Сейчас у нас с вами очень открытый разговор – мы видим глаза друг друга, это не просто общение дипломатических советников или обмен мнениями либо письмами. Это возможность, глядя в глаза, понять, сказать, что мы – партнеры, мы ценим поддержку США, кстати, двухпартийную поддержку – это так и есть. Я действительно хотел бы, чтобы США удалось и то, о чем говорил Президент Байден. Он говорил, что заботится, будет заботиться и делать все для безопасности Европы. А для нас это самое важное, потому что для нас безопасность Европы – это мы, это война на востоке Украины, это агрессия Российской Федерации, аннексия Крыма. Поэтому, может, это как-то эгоистично, но мы прежде всего адресуем его слова Украине.

Я хотел бы, чтобы США и лично Президент Байден, который очень неплохо, кстати, знает Украину, действительно помог нам выйти из этой трагической ситуации. Я называю трагедией, когда война в цивилизованной Европе происходит в XXI веке.

– В чем вы нуждаетесь со стороны США?

– Если мы прямо говорим, я бы спрашивал даже не как Президент, а как гражданин Украины. Мы благодарны за все, но Украина не просто на словах говорит о том, что хочет быть равноправным членом Альянса, равноправным членом НАТО, потому что это и есть один из важнейших пунктов безопасности – той безопасности, о которой говорит Президент Байден. Как надо еще больше заявлять о желании вступления, если это закреплено в Конституции Украины – направление в Евросоюз, евроинтеграция, а также вступление в НАТО? Поэтому у меня очень простой вопрос – почему Украина до сих пор не в НАТО? Если без этих фраз, что мы все будем думать, мы будем общаться, для меня первый вопрос звучал бы так: «Мистер Президент, почему мы до сих пор не в НАТО?»

– И как думаете, что бы он ответил на это?

– Я верю, что ответ может звучать так: «Господин Президент, мы чувствуем Украину как стратегического партнера. Мы понимаем, что у Украины сегодня действительно мощная армия в Европе, которая защищает на востоке страны не только украинских граждан, но и европейских. Поэтому в течение моей каденции Украина должна быть в НАТО». Или ответ будет другим, но хотелось бы, чтобы он был очень честным.

– А что еще?

– Геополитика очень важна, и вы спрашиваете, что еще? Я считаю, что мы сегодня делаем много реформ в Украине. Позже о них? Без проблем. Но мы сами – мы не печатаем деньги, у нас нет этой возможности. У нас есть партнеры: Европейский Союз, Всемирный банк, Международный валютный фонд, но я считаю, что было бы очень справедливо, чтобы в такое сложное время… Мы готовы делать все, чтобы был нормальный инвестиционный климат, но американские компании со своим капиталом могли бы скорее заходить на украинский рынок. Это для нас – рабочие места, это для нас – реальное привлечение реального бизнеса США и их присутствие.

– Правильно ли я понял – если Украина не будет в НАТО, изгнать Россию из вашей страны будет невозможно?

– Если бы Украина была в НАТО, то не было бы эскалации на востоке Украины.

– На востоке Европы?

– Да, и это правильно, потому что мы сейчас защищаем Европу, как бы то ни было. Мы благодарны Европе за помощь, за санкционную политику и благодарны США. Санкции – важно. Но людей не вернешь. И мы все это понимаем.

– Но я слышал, что Путин говорил, что санкции не страшны. Что вы думаете?

– Я считаю, что многие санкции сработали. Например, против «Северного потока» действительно сработали. А это все-таки энергетическая безопасность для Европы, вопрос не только в Украине, но это сработало. При всем уважении к нашим европейским друзьям, но решающую роль, и это правда, здесь сыграли Соединенные Штаты Америки.

Поэтому санкции – они работают.

Второе. Мы не знаем, было бы без санкций продолжение эскалации войны или нет. Мы с вами не знаем. Мы не можем придумывать.

Но я хочу вам откровенно сказать, что тогда, в момент начала войны, мы были без санкций, без НАТО, мало подготовлены, у нас была еще немодернизированная армия, немодернизированная технически, никакой помощи тогда не было, когда началась война. Но мы смогли не пустить врага дальше. Поэтому говорить, что Украина без НАТО ничего не сможет – это неправда. Но НАТО – это мощный сигнал всем, когда говорят – Украина наша или Украина не наша, ты не в подвешенном состоянии…

– Достаточно ли было этого Украине в борьбе с Россией?

– Недостаточно. Санкции – это как раз момент замораживания конфликта, остановки эскалации. Это неплохой первый шаг. Но это первый шаг. А мы уже не дети. Когда у нас рождается ребенок, мы смотрим, ждем, каким будет этот первый шаг. То есть этот первый шаг уже сделан. А дальше мы хотим видеть, чтобы ребенок начал бегать, жить, развиваться. Поэтому я хочу, чтобы мой народ и моя страна была объединена, чтобы она росла и развивалась, я хочу, чтобы мы все «бегали», хочу вернуть людей и территории. И здесь мало санкций.

– Но что нужно делать для достижения мира? Как понять Путина, как с ним работать?

– Я боюсь, что не могу рассказать это телезрителям, иначе оно потом не сработает. Потому что все будут смотреть вашу программу, даже он будет смотреть. Я в этом уверен.

– Владимир Путин является одним из больших препятствий для мира. Путин видит Украину частью России. Он потратил много человеческих и материальных ресурсов для вторжения в вашу страну и захвата этой территории. Что может заставить его уйти?

– Я думаю, что если бы кто-то знал на 100%, как это сделать, он бы это сделал. Война продолжается уже седьмой год. Не только в Украине происходят такие ситуации, и найти выход хочет каждый человек. У нас с вами есть пример в Грузии, в Азербайджане, Нагорном Карабахе… И в Украине, в Молдове. Кейсы – они все разные, но где-то очень похожи. Поэтому сказать стопроцентно, что кто-то знает, как это сделать – нет, на 100% – нет. Но есть определенные шаги.

Первое – это объединение. Я не просто так говорю о Евросоюзе и о НАТО. Вопрос ведь не в юридическом оформлении: ты в одном союзе или в другом, ты в НАТО или ты не в НАТО. Нет. Это объединение людей, которые начинают всем миром давить на того человека или политику тех людей, которые не уважают мировой закон, мировой порядок, международные границы.

– Я сочувствую вашему положению, потому что вы не были Президентом в 2014 году и это произошло не во время вашей каденции, но, честно говоря, тогдашняя администрация США делала незначительные шаги и даже не предоставила оружие. И это была администрация Обамы – Байдена. Байден был ответственным за Украину. Когда они действительно должны были вас поддержать, они этого не сделали. И я хотел бы узнать, что вы им скажете, чтобы убедить их принять личное участие и помочь вам?

– Они должны почувствовать, понять, что сейчас – Украина, а кто следующий? Может быть любая европейская страна, могут быть Соединенные Штаты. Мы же видим не только вооруженное вмешательство, как это происходит в Украине, мы с вами видим информационную войну. А США – один из ярких примеров, как это происходит: информационная война, кибератаки. Ты понимаешь, что расстояние между странами не имеет никакого значения. Мы все обращаемся к разговорам о ядерном оружии, о разоружении, что ядерного оружия не должно быть, ведь это потенциальное уничтожение мира. Но при этом забываем, что в мире уже давно информационное оружие мощнее ядерного, потому что оно не запрещено.

Что было, например, на Донбассе? Первый шаг ведь был не вооруженный, он был информационный. Часть нашей страны была подвергнута информационной атаке, что «там, в Киеве, вас не уважают, там, в Киеве, запрещают вам разговаривать на русском языке». Я всегда говорил, что это ложь. Потому что я сам родился в русскоязычной семье. Я уже говорил о своих родных из Одессы, которая где-то на 80% говорит на русском. И одесситы так же защищали Украину с самого начала войны, как каждый из нас.

Поэтому сначала идет информационная атака. Как помогать? Мало военной помощи, пусть не обижаются на меня Соединенные Штаты. Хотя мы благодарны и за увеличение этой военной помощи. На 25 миллионов долларов больше выделено на летальное вооружение в этом году. Но на информационную войну не хватит этих сумм. Это вопрос ко всем. Мы обязательно должны говорить о центре противодействия кибератакам.

– Не чувствуют ли себя в Украине преданными из-за невыполнения гарантий безопасности после отказа от ядерного оружия в начале 90-х годов прошлого века, из-за невыполнения Будапештского меморандума?

– Вообще я считаю, что это предательство по отношению к Украине. Я считаю, что это большая ошибка. Ведь любые мировые дипломатические договоренности с момента, когда не выполняется Будапештский меморандум, «умножены на ноль». И что бы мы дальше ни подписывали, о чем бы страны ни договаривались, всегда будет риск, что кто-то скажет, что это какая-то бумажка и необязательно это выполнять. То есть в XXI веке до сих пор действуют традиции средневековья, когда действует не сила договоренностей, а просто сила. Кто сильнее, у кого больше оружия – тот, скажем так, пишет Конституцию твоей страны. Это оскорбительная ситуация. В Украине было несколько таких ситуаций.

Я понимаю, что ядерное оружие – это очень плохо. Но если бы в Украине сейчас было ядерное оружие, если бы мы тогда не сделали такую большую ошибку, а я считаю, что это ошибка на сегодняшний день, то не было бы вторжения, и у нас были бы наши территории. Потому что мы всегда могли бы говорить на равных с Российской Федерацией и со всем миром. Вот и все.

– Не думаете ли вы о том, чтобы попытаться вернуть Украине ядерный статус?

– Я считаю, что делать это сегодня неправильно. Все-таки мы должны не превращаться из людей в зверей. Все-таки цивилизация в конце концов победит. Как бы мы ни относились к демократии, как говорил Черчилль, лучшего в мире пока нет. Со всеми минусами демократии, со всеми минусами ядерного разоружения, со всеми вызовами, которые были и у нас, когда забрали нашу территорию и убили 14 тысяч человек, – все-таки, если мы хотим построить демократическую, цивилизованную страну, мы должны следовать мировому закону, должны оставаться людьми.

Это так же, как говорили когда-то обо мне и Украине, что «когда ты станешь Президентом, ты же понимаешь, как до тебя жила страна, многие люди были коррумпированы, они брали взятки, и как может быть одна «белая ворона», если вокруг многие берут взятки?» Так это и есть пример. У нас говорят, что рыба гниет с головы. То есть если даже все вокруг тебя будут брать взятки, это не значит, что ты должен жить по законам большинства. Это неправильно. Так же и здесь.

– К сожалению, ваше имя у многих американцев до сих пор ассоциируется с телефонным разговором с Дональдом Трампом и импичментом Дональда Трампа. Им интересно, как вы воспринимали эту ситуацию?

– Когда на страницах многих медиа появлялась моя фамилия, я читал, что Трамп давил на меня. Во-первых, это было очень обидно. Потому что я – Президент Украины. Мы меньше, чем США, но мы – независимая страна! И мы это доказали и России, когда сохранили свою независимость. И доказываем это.

Поэтому Трамп не давил на меня, и я никогда такого не скажу. Потому что речь идет о Президенте. Я не просто гражданин.

Была одна неприятность. Раньше я об этом не говорил. Между людьми, между политиками, между президентами есть разговоры, которые с обеих сторон содержат ту или иную информацию. И ты должен отвечать за эту информацию, которую доносишь другой стороне. Я не хотел, чтобы меня или Украину впоследствии обвинили, что мы вовлечены во внутреннюю политику США, влияем на эту политику, влияем, не дай бог, на выбор свободного американского народа. Я этого не хотел, и поэтому действительно делал все, чтобы Украина не была в это вовлечена. И она почти не была в это вовлечена.

Но мне были не очень понятны вещи, когда был опубликован наш разговор. Я считаю, что это очень неправильно. И опубликовала это не Украина. Я бы никогда этого не допустил. Неважно, о чем мы говорили. Это первый серьезный разговор между двумя президентами, между стратегическими партнерами. И в любом случае никто из нас не имеет права публиковать такие вещи. Это личные вещи. Да, мы не принадлежим сами себе, потому что мы президенты, которых избрал народ. Но я считаю, что такого не может быть. Это неправильно, и это было началом всего этого кейса.

– Вы злитесь на Дональда Трампа? Может, немного?

– Немного.

– Ведь вы пришли на должность Президента с лозунгами борьбы с коррупцией, он является вашим главным партнером, и все, чего он хочет, – это расследование против своего оппонента.

– Честно говоря, я не так к этому относился. Для меня было главным сохранить наши отношения, чтобы мы слышали, что одна страна поддерживает другую. Да, был разговор, поднимались те или иные темы. И я действительно открыт. Если есть те или иные уголовные кейсы, правоохранители в любом случае должны это расследовать. Я не хочу их останавливать или, наоборот, включить акселератор этих событий. Они должны выполнять свою работу.

Затем, я знаю, звучало, что тема сына Байдена – это самое главное. И из-за тех записей, которые затем были опубликованы, телефонного разговора во времена Порошенко, где якобы господин Байден беседует с господином Порошенко… Для меня было самым главным в этом случае понять, как в принципе может что-то записываться в кабинете Президента Украины. Это самая главная проблема. Потому что это – разрушение института президентства в Украине. Поэтому было открыто уголовное дело, и с этим разбираются наши правоохранительные органы.

– Вы говорили о большом значении США в урегулировании конфликта между Украиной и Россией. Опишите, какова роль США, хотите ли вы, чтобы Джо Байден выступал одним из участников урегулирования этого конфликта.

– Я объясню. Сегодня у нас есть только один кейс – это Нормандский формат, в котором, как вы знаете, – Россия, Франция, Германия и Украина. Сегодня, к сожалению, происходит момент стагнации. Я считаю, что он происходит из-за нежелания Российской Федерации двигаться вперед. Потому что они думали, что мы будем тормозить этот переговорный процесс, Минский процесс. Но мы очень быстро движемся вперед, мы готовы проговаривать все детали и идти к финалу этой войны – идти к миру. Пока что речь идет не о восстановлении отношений между нашими странами – это все потом. Но мы должны остановить войну между нашими странами, выйти на границы, вернуть наших людей и наши территории. Поэтому мы идем вперед.

Действительно, я считаю, что если будет продолжаться стагнация Нормандского формата – а причин для этого много: сначала был ковид, и шесть-семь месяцев мы слышали, что из-за ковида мы не можем собираться – были видеовстречи в Минском формате и даже были видеовстречи советников нормандского процесса. Потом что-то Украина не хочет выполнять. Но все это – болтовня. Если ты хочешь остановить войну и тебе не все равно, что гибнут люди, ты это сделаешь. Именно это мы и делаем. Желания со стороны России я не вижу. Иногда они его действительно проявляют – особенно это было после нашего разговора с Меркель, Макроном, Путиным в «Норманди», и тет-а-тет мы потом говорили с Президентом Путиным… Я действительно верил, что у нас есть возможность идти вперед и решать вопросы. Был большой обмен, договорились о точках разведения, даже решили вопрос газовой безопасности для Европы – новый контракт с РФ. У меня было впечатление, что сейчас мы будем двигаться быстро. Но затем последовала стагнация этого процесса.

Прошел год и один месяц от Нормандской встречи, и я не вижу серьезных шагов вперед. Потому еще раз говорю: я считаю, что это – болтовня. И Россия прекрасно это понимает. Они играют, потому что не хотят продвижения этого процесса по украинским требованиям. Да, они хотят только по-своему. Они видят дальше федерализацию Украины, и это правда. Ослабление украинской центральной власти, сохранение так или иначе сепаратистов – я понимаю, что они делают. Мы видели это в Приднестровье – тот же эффект.

И я откровенно сказал это европейским лидерам: если мы будем продолжать в таком формате, то этот формат, к сожалению, будет исчерпан. И поэтому я хотел, чтобы такой мощный мировой игрок, как США, имел влияние. Не теоретически, не вне круга «Нормандской четверки», а имел одну из решающих миссий. Я действительно хотел бы привлечь Президента Байдена к Нормандскому формату. Я готов идти на все, чтобы договориться с Президентом Соединенных Штатов и с «Нормандской четверкой». Мне кажется, что это может усилить переговоры. Я также говорил откровенно нашим европейским партнерам: если это не будет работать и если не будут все против, я не вижу большой проблемы, чтобы делать параллельно с Нормандским форматом еще один формат, где обязательно должны быть США и Россия.

Это параллельный кейс. Это не значит, что мы ставим крест на Нормандском формате. Но есть вопросы, которые в «Норманди» не являются аджендой и не поднимаются, а именно: что делать с Крымом. Когда я приехал на первую встречу Нормандского формата, я не понимал, почему мы не говорим о Крыме. Все партнеры сказали, что Крым не является аджендой. И это была договоренность еще с бывшим Президентом (Петром Порошенко. – Ред.). Тогда я спросил у партнеров и России: «Назовите ту площадку, где есть адженда говорить о Крыме. Или вы хотите сказать, что мы должны поставить крест на Крыме и не вспоминать, что это наша территория? Я как новый Президент не могу себе этого позволить. Не хочу. И я этого никогда не приму». И, простите, если бы я тогда был Президентом, мы бы там все умерли в Крыму, но мы бы туда «зеленых человечков» не пустили. А если бы не пустили туда «зеленых человечков», то Россия не помогала бы сепаратистам и не была бы на востоке Украины. Поэтому такой формат должен быть, я так считаю.

– Я думал о трудностях, с которыми вы сейчас столкнулись из-за COVID-19 и вакцины. Мне кажется, что эта ситуация с попытками Украины получить вакцину является мелким примером той ужасной ситуации, в которой вы часто оказываетесь. Вы обращаетесь к США, вашему большому союзнику, с просьбой о вакцине, и они говорят: «В конец очереди». Затем Россия говорит: «Идите к нам, берите нашу вакцину». Но мы не знаем, безопасна ли их вакцина. Итак, вам приходится обращаться к Китаю. Как этот болезненный процесс изменил ваши взгляды на союзников Украины?

– Есть несколько эмоций в связи с вакцинацией в мире. Возможно, они не все приятные, но я должен их озвучить. То, что Украина не является равноправным членом Европейского Союза, – на это четко указали сроки вакцинации. Мы не в приоритете стран мира, которые получат вакцину сразу. Те страны Евросоюза, с которыми у нас прекрасные отношения, и к лидерам которых я обращался, сказали, что будут нам помогать. И действительно, они частично от своих вакцин будут понемногу отдавать нам. Но им будет трудно это объяснить своему народу. Это очень неприятно – чувствовать, что ты стоишь с протянутой рукой. Это та же война на востоке.

– Но ведь есть российская вакцина, которую они предлагают…

– Я не могу рисковать здоровьем наших граждан. Не хочу говорить какие-то неприятные слова, потому что может быть так, что из-за моих слов сроки поставки вакцин будут еще более длительными, поэтому я не буду рисковать. Но это один пример, когда мир напоминает нам, что Украина должна, прежде всего, развиваться как сильная страна, у которой есть все: свое оружие, своя армия, своя вакцина, свои деньги – все свое. Мы отреагировали как цивилизованные люди. Когда начался ковид, мы, например, отправляли в Италию самолеты с дезинфекторами, со всеми средствами, которые могли помочь предотвратить коронавирус. Потому что у нас спиртовая отрасль очень развита, и там, где мы могли, мы помогали. И я считаю, что мы показали больше человечности, чем многие страны мира.

Вы сказали о Китае. Да, мы будем договариваться со всеми странами, которые нам смогут поставить вакцину. Есть Sinоvac – одна из китайских вакцин. У нас есть AstraZeneca. У нас есть Moderna. Знаю, она дороже, но Украина не выбирает, что дороже, а что дешевле – мы сейчас выбираем сроки. И, к сожалению, мы не в первом вагоне вакцинации. Мы где-то в конце, а я хочу, чтобы Украина была по крайней мере посредине по срокам поставки вакцины.

Что касается России. Я хочу сказать о российской вакцине, чтобы мы поняли. Это – одно из тех проявлений серьезной информационной войны, которая ведется. Вопрос не в том, что там написано Made in Russia, вопрос в том, что никто не может гарантировать качество этой вакцины. Они пользуются тем, что европейская вакцина приходит к нам очень поздно, и поэтому предлагают свою.

– В США обе партии очень обеспокоены, что Китай является геополитической угрозой номер один. Вы согласны с этой оценкой?

– Не могу с этим согласиться, потому что в Украине мы этого не ощущаем.

– Вы не ощущаете, что Китай – это угроза?

– Сложно сказать. Я считаю, что есть много различных потенциальных угроз от больших государств. Поскольку любое большое государство видит себя прежде всего империей. А когда государство превращается в империю, оно видит только себя, и лишь потом – весь мир.

Мы соседи с одной «империей», поэтому мне сложно сказать, что будет с Китаем. Сейчас между США и Китаем идет как бы холодная война, хотя она публичная, ведь война на уровне бизнесов и тому подобное. Мы знаем, что в Украине представлены США, представлен бизнес, но у нас представлен и китайский бизнес. Я верю, что, несмотря на национальность, если люди, бизнес, определенная страна уважает вас, уважает ваш народ и ваши границы, они могут присутствовать в вашей стране.

– У КНР мировая репутация инвестора в оборонную промышленность. Китай стал одним из крупнейших торговых партнеров Украины. Также Китай настроен на покупку «Мотор Сич». Позволите ли вы это?

– Давайте разделим ответ на ваш вопрос на две части.

Прежде всего я очень рад инвестициям из США, а также тому, что у нас есть китайские инвестиции. Они есть и в США, и во всем мире. Потому что у многих брендов – и европейских, и американских, если вы, кроме названия и бренда, посмотрите бирку, то очень часто можно увидеть Мade in China. Это так и есть.

Но я разделил бы инвестиции в бизнес и в стратегические сферы страны.

Поэтому вторая часть моего ответа – о «Мотор Сич». Вопрос не в Китае. Вопрос даже не в том, каким образом покупались акции компании «Мотор Сич» во времена бывшего Президента, во времена Порошенко. Вопрос в том, что мы не имеем права продавать контрольный пакет управления стратегическими оборонными предприятиями Украины любой стране. Это раз. Никогда, по крайней мере при мне – я же не на всю жизнь, я же не генеральный секретарь. В мое время точно этого не будет.

– 6 января Президент Трамп провел массовый митинг и подстрекал своих сторонников к штурму Капитолия, чтобы сорвать мирную передачу власти. Что вы чувствовали, когда видели, что происходит в США?

– Мы были поражены. Потому что такое было в некоторых странах мира, мы видели такие кейсы. Был очень удивлен и даже не представлял, что такое может быть в США. Считаю, что это был мощный удар по демократии США. Мы привыкли через книги, фильмы и телевидение к тому, что в США – идеальный институт демократии, по которому власть без войны, спокойно, без революций, передается от одного Президента к другому. Да, люди могут конфликтовать, но все очень последовательно, спокойно.

У нас было две революции. Мы видели такое. Мы видели и понимали, что такое может произойти в мире, но что это будет в США, никто не ожидал. Это говорит о том, что не все идеально. Думаю, что была серьезная атака не только внутри США, но и атака извне.

Я очень рад, что независимость США выдержала этот вызов. И думаю, что будут серьезные выводы… Когда было 11 сентября – мы все это помним – это был какой-то ужас. Мы смотрели, верили и не верили, что в США, где безопасность всегда на высоком уровне, может такое быть. Так же я смотрел на эту ситуацию. И слава богу, что здесь не было таких последствий. Это именно о той информационной войне в мире, о которой я говорил в начале – страны должны объединиться, чтобы противостоять таким вызовам и таким угрозам.

– Звучит так, что вы были глубоко обеспокоены увиденным?

– Я был серьезно обеспокоен. Я очень не хотел, чтобы у вас началась – не могу сказать, что революция, но не хотел, чтобы у вас был какой-то переворот, стрельба, и, не дай бог, жертвы. Просто после такого, думаю, очень сложно было бы миру смотреть на США как на символ демократии.

– Хочу спросить вас о коррупции. Одна из ассоциаций, с которой международные компании связывают ведение бизнеса в Украине, это коррупция… Можете объяснить зрителям, как выглядит коррупция внутри Украины, и что вы делаете?

– Во-первых, хочу сказать, что мы многое сделали. Мы запустили работу Антикоррупционного суда – сразу через три месяца после того, как я стал Президентом. Это было очень сложно сделать, но сегодня ВАКС работает. Вместе с международными партнерами выбирались судьи. Не могу сказать, что я как гражданин на 100% доволен работой ВАКС. Тем не менее есть приговоры, есть люди, есть пойманные коррупционеры, которые получили приговоры. Считаю, что это важный сигнал.

Второе. Мы показываем действия. Мы вернули уголовную ответственность за незаконное обогащение чиновников. Мы проголосовали. Потом у нас пошла война с Конституционным Судом Украины – я не об институте говорю, а о некоторых людях, судьях КС, когда они хотели разрушить и почти разрушили антикоррупционную инфраструктуру Украины. Я поставил на кон все, что касается моего президентства. Мы действовали быстро, жестко. Мы вернули полномочия НАПК, е-декларирование. Сейчас все могут это видеть, весь мир.

Есть стратегические вещи, которые мы уже проголосовали. Есть текущие вызовы, такие, как КС, и мы боремся. Эта война не окончена. Работаем с Венецианской комиссией, они поддерживают нас. Это правда. Это очень сложно. Почему? Потому что законодательство было так построено и изменено за срок Порошенко. Причины не только в Порошенко, я имею в виду сейчас не только его имя, а то, что за пять лет они так изменили законодательство Украины, что вы в принципе того или иного судью, если он коррупционер, или борется с антикоррупционной системой Украины или с безопасностью, – вы не можете его уволить. Все так построено, что вы не можете ничего сделать. Ни я как Президент. Никто. Это невозможно. Даже если коррупционер, даже если это Глава КС. Если он во время войны, во время аннексии Крыма купил несколько гектаров земли в Крыму – он купил по законам, которые там действуют, а там законодательство сегодня российское. Тем самым он признал Россию и ее законодательство в Крыму. И кто это? Это же не просто какой-то человек, рядовой украинец, а Глава КС. Со всем этим мы боремся достаточно мощно.

Сейчас у нас в Верховной Раде рассматривается реформа СБУ. Она должна быть проголосована в течение этого месяца в первом чтении, в течение первых двух недель уже в повестке дня подан законопроект (28 января украинский парламент принял этот законопроект за основу. – Ред.). Это об СБУ – чтобы они не занимались экономикой, о лишении их экономических функций.

Также в парламенте Украины зарегистрирован законопроект о Бюро экономической безопасности (документ был принят Верховной Радой 28 января. – Ред.). Это новый орган, и только он будет расследовать экономическую безопасность в Украине. Мы начинаем его создавать. Почти закончили реформу Генеральной прокуратуры. Вопросов много. Но самое главное – это большая судебная реформа, до которой никогда ни у кого не доходили руки. А с этого начинается доверие бизнеса – как украинского, так и западных инвесторов – к Украине. Эта реформа будет состоять из многих законов. На следующей неделе комиссия, которая была создана при Президенте, представит все законы, которые последовательно, в течение двух-трех лет мы проголосуем.

– Очень хорошо, что вы лично понимаете проблему и масштабы коррупции в вашей стране и предлагаете различные решения, чтобы ее остановить. Но очевидно, что олигархи и люди, которые подозрительно разбогатели, контролируют правительство, политику, отдельных политиков, отрасли промышленности, СМИ. Это большая проблема, и эта информация для вас. Что вы ответите людям на Западе, которые говорят, что Зеленский делает правильные вещи, но нет ни одной «большой рыбы», ни одного коррумпированного олигарха за решеткой, хотя Президент у власти уже почти два года? Почему?

– Я не знаю, понравится ли такой ответ. А кто такие олигархи, которые есть во всем мире? Это крупные бизнес-структуры. Это не просто человек, это крупные финансовые структуры, которые оказывают влияние на политику в стране или могут быть даже «владельцами» некоторых политиков. Рабства в мире нет, но финансовое рабство есть. Они влияют на политику, у них свои медиа – телевизионные каналы, другие площадки, которые влияют на информационную политику внутри страны и снаружи. Вот кто такие олигархи. В Украине нет закона о лоббизме, который существует в некоторых европейских странах и в США. Лоббизм – это влияние крупных финансовых групп через законодательство и через лоббистские компании на принятие либо непринятие тех или иных законопроектов, которые затем приносят прибыль этим финансовым группам. Поэтому, когда говорят, что олигархи есть во всем мире, я абсолютно согласен. Они просто цивилизованные. Они нашли ответ в законах о лоббизме и еще о чем-то, но они есть.

Избавление от олигархов достигается двумя путями: лишить их возможности иметь «телевизор», ту или иную медиаплощадку и лишить их возможности влиять на депутатов. Это возможно сделать, я хочу это сделать в Украине. Это должно быть принято. Не просто решение правоохранителей – кого-то отправить за решетку, посадить кого-то. Я не против того, чтобы посадить всех, кто нарушает закон. Но вместо одних придут другие. Поэтому необходимо на законодательном уровне менять этот процесс. Я считаю, что это возможно сделать. Теперь об их влиянии: есть ли в партии «Слуга Народа» или в других партиях влияние? Я уверен, что олигархи влияют на все партии, которые находятся в украинском парламенте. Не на партию в целом, а на каких-то людей. Но они имеют влияние.

– Это не те же вещи, не такие люди… как, например, Джордж Смит, мой коллега по партии – их знают не так, как Коломойского?

– Немножко не так. Вы должны знать, что нескольких людей мы выгнали из партии. Таких прецедентов в этом парламенте не было. Ни одна партия не лишилась своих депутатов, хотя известна информация, что на них оказывают влияние некоторые финансовые группы. Как только у меня были не одни только слухи и заказные статьи, а доказательство, что этот человек финансируется той или иной финансовой группой, я предлагал партии избавиться от этого человека.

– Что касается последних санкций в отношении отдельных членов парламента, которые способствовали российскому вмешательству в президентские выборы в США. Стоит ли вопрос, что эти члены парламента будут преследоваться украинским правосудием?

– Стоит, обязательно. И не только перед этими депутатами. А перед всеми. Я хочу, чтобы было заведено уголовное дело по этому поводу. Я начинал об этом говорить, как из кабинета Порошенко была (осуществлена. – Ред.) запись разговора с Президентом Байденом, который тогда был вице-президентом, как этот разговор был записан, кем он был записан, кому он был передан или продан – всем этим занимаются правоохранительные органы. Уже есть наработки, и скоро будут результаты. Но я хочу, чтобы в этом списке, как и в санкционном списке, были все фамилии. Независимо от того, депутатами какой партии они являются. Ни одна партия не должна отвечать за то или иное лицо. Люди должны отвечать за то, что они делают. И поэтому (следует. – Ред.) поднимать вопрос о лишении мандатов, выходе из партии. Но мы должны иметь весь список – даже тех, кто занимал очень высокие посты до моего президентства. Все, кто вмешивались в выборы в Соединенных Штатах, если так было, должны отвечать согласно законодательству.

– Личный адвокат Президента Трампа Рудольф Джулиани встречался с Андреем Деркачом, которого правительство США называет российским агентом. Будете ли вы сотрудничать с федеральным следствием в расследовании связей Джулиани с российскими агентами в Украине?

– Боюсь, я как Президент не могу говорить об этом. Мы готовы помогать. У нас настроение очень правильное и продуктивное. Мы готовы помогать Соединенным Штатам получить правду и результат в этом деле. Потому что для нас самих это очень важно.

– Похожий вопрос о расследовании в отношении Хантера Байдена в связи с его делами в Украине. Будете ли вы оказывать помощь этому расследованию?

– Я не могу помогать расследованию. Мы можем быть открытыми, предоставлять ту информацию, которая у нас есть. То есть проблем нет, когда уголовные органы, прокуратура или другие органы любых стран могут сотрудничать друг с другом. И я считаю, что это нормально.

– Знаете ли вы, что ваше правительство готово сотрудничать со следствием в расследовании дел Джулиани и Хантера Байдена?

– Я не знаю.

– Напоследок. Мы обсудили много тем, но, возможно, вы хотели бы еще что-то добавить?

– Я хочу, чтобы люди в Соединенных Штатах Америки понимали, что Украине непросто, что Украина сильная, что мы с демократическим, европейским настроем, мы видим свое будущее; понимали, что «штаба коррупции» в Украине нет. Коррупция есть, мы с ней боремся и мы ее преодолеем. Понимали, что то, о чем мы говорили – цифровизация, – что мы будем лучшими в мире. У нас уже есть электронный документооборот, и даже не потому, что у нас молодая команда. А потому, что я знаю – чтобы побороть коррупцию на среднем уровне, надо сделать все в современном формате, чтобы у людей не было даже возможности говорить с чиновниками или с другими представителями бюрократии. Мы это точно сделаем. Мы уже в текущем году запускаем программу paperless. То есть у нас все органы власти должны в 2021 году понемногу отказываться от бумажных документов – (будет использоваться. – Ред.) электронная подпись. Банковские счета в Украине уже в электронном формате. Чтобы оформить бизнес, нужно от 15 до 25 минут. Я знаю, что Украина меняется каждый день. Если бы не война на востоке, если бы мы не отдавали много времени, много денег, Украина «прыгала» бы. А так мы идем, и пока, к сожалению, не очень быстро. Это большой груз – война, и будем надеяться, что ее удастся закончить. Поэтому Украина меняется, и я всех приглашаю это увидеть. Не просто верить моим словам, а приезжать в Украину и увидеть это.

– Президент Трамп приглашал вас на встречу в Белый дом, есть ли уже приглашение от мистера Байдена?

– Я думаю, что обязательно буду приглашен Президентом Байденом в Белый дом, и с удовольствием приму это приглашение. Я считаю, что мы можем не только многое обговорить, но и многое сделать. Мне кажется, что некоторые перемены в мире произойдут в течение каденции Президента Байдена. Очень положительные. Я бы очень хотел, чтобы мы смогли помочь ему в этом деле, а Президент Байден помог Украине, которую он прекрасно знает. Но не так глубоко, как нам хотелось бы. Уверен, что после нашей встречи это будет именно так. И я думаю, что приглашение, наша встреча с Президентом США – это символ и ответ на все те вопросы, которые были от вас с самого начала о том, чего ожидает Украина от Соединенных Штатов, воспринимают ли Соединенные Штаты Украину как партнера, выйдем ли мы на другой уровень наших отношений, смогут ли Соединенные Штаты помочь закончить войну в Европе.

7 признаков того, что перед вами вакансия-обманка — Work.ua

Как по тексту вакансии понять, что работодатель нарочно что-то скрывает от вас.

Рынок труда Украины динамичен. Среди заманчивых и горячих вакансий можно встретить «мутные» предложения. По незнанию можно познакомиться с не самым честным работодателям.

Служба модерации сайта Work.ua вручную проверяет всех работодателей, которые регистрируются на сайте, и ежедневно блокирует десятки регистраций. Мы уже накопили большой опыт в выявлении мошенников и хотим поделиться им с вами. Где бы вы не искали работу, Work.ua обращает ваше внимание на 7 признаков того, что вакансия перед вами — это работа у нерадивого работодателя.

1. Крупная компания скрывает свое название

В описании вакансии есть фразы «крупная международная компания» или «компания сотрудничает с крупными международными компаниями», но о какой компании речь — не разобрать. Это первый признак того, что имя компании может отпугнуть соискателей.

2. Непонятен род деятельности компании

Когда род деятельности звучит размыто, без указания конкретной сферы деятельности, например, «молодая динамично развивающаяся компания» — такая формулировка настораживает. Если при этом еще и описание вакансии краткое до неприличия — нужно быть начеку.

3. Компания скрывает свои контакты

То есть не указывает никаких данных, чтобы можно было найти о ней хоть какую-то информацию в интернете или у знакомых — сайт, адрес. Если работодатель скрывает эти данные даже после того, как вы их запросили, значит либо у компании нет сайта/офиса, либо есть тайна.

4. Нужно заплатить за трудоустройство или собеседование

Брать деньги за трудоустройство теоретически могут только кадровые агентства. В остальных случаях Work.ua не рекомендует платить работодателю.

К слову, такие требования можно встретить в вакансиях за рубеж. Как не обмануться при трудоустройстве за рубеж мы уже писали, обновите для себя эту информацию.

5. Просят перезвонить на платные номера

Ярые мошенники, которые, несмотря на постоянную блокировку, все равно пытаются разместить свои «предложения». Если вам пришло сообщение с просьбой перезвонить на телефоны с кодом 070 или 090 — ни в коем случае не звоните и сообщайте нам о таких работодателях.

6. Размытые обязанности и навыки

Настораживать могут:

• Только размытые требования в вакансии без специфики: активность, чувство юмора, умение поддержать беседу, желание работать.
• Только размытое описание обязанностей — выполнение поручений, работа в офисе, с документами, с людьми.
• Гибкий график, зарплата выше средней по рынку, бонус — путешествия за границу.

7. Объявление в неожиданном месте

Если вы находите объявления похожего содержания на столбах, заборах, остановках — перед вами вряд ли серьезный работодатель. 

Мы делаем все возможное, чтобы Work.ua был самым безопасным сайтом. Но если вы все же столкнулись с нерадивым работодателем через наш сайт, уверенно жалуйтесь в службу поддержки Work.ua. Мы желаем вам не иметь дело с проблемными работодателями, находить любимую работу и просто получать удовольствие от жизни.

Читайте также

5 схем обмана при трудоустройстве

Чтобы оставить комментарий, нужно войти.

фейковых новостей, законов о клевете и «врагов американского народа»

Даже зрелые демократии борются с проблемой фейковых новостей. 1 января 2018 года Германия объявила, что начнет применять закон, известный как NetzDG, обязывающий социальные сети удалять ненавистнические высказывания и фейковые новости в течение 24 часов, иначе им грозит штраф до 50 миллионов евро. В марте 2018 года Группа высокого уровня Европейской комиссии по фейковым новостям и онлайн-дезинформации опубликовала отчет, в котором был сделан вывод о том, что, хотя дезинформация не обязательно может быть незаконной, она, тем не менее, наносит вред демократическим ценностям.Хотя якобы избегая «любой формы цензуры, государственной или частной», она выступает за более широкое саморегулирование в краткосрочной перспективе с долгосрочной целью разработки Кодекса норм, поощряющего прозрачность, медиаграмотность, разнообразие, развитие инструменты для «борьбы с дезинформацией» и дальнейшие исследования для отслеживания и оценки источников и влияния фейковых новостей. С другой стороны, также в марте парламент Нидерландов проголосовал за отказ от EUvsDisinfo.eu, веб-сайта Европейского Союза, созданного Целевой группой East Stratcom в 2015 году для сообщения дезинформации и фейковых новостей, предположительно распространяемых российскими деятелями.Его голландские оппоненты характеризуют его как государственное издание, которое «выносит суждения о том, содержит ли публикация в бесплатных СМИ правильные взгляды или нет. Если ваша публикация попадает в его базу данных, ЕС официально объявляет вас издателем или дезинформацией и фальшивые новости «.

Эти примеры показывают, насколько проблематичным может быть ситуация, когда государственные органы становятся арбитрами в определении того, что является правдой, а что — фальшивкой. Как утверждали голландские критики, правительства не должны вмешиваться в свободу прессы, потому что «это делает невозможным раскрытие правды в публичных дебатах.»Это мышление легло в основу основополагающего решения Верховного суда США 1964 года, New York Times против Салливана .

Конституционализация права быть неправым

Дело Салливана было возбуждено во время движения за гражданские права, в котором участвовал Монтгомери. , Алабама, комиссар общественной безопасности по имени Л. Б. Салливан, который подал в суд на газету New York Times после того, как она опубликовала рекламный проспект по сбору средств, в котором описывались действия правоохранительных органов, призванные препятствовать протестам таких активистов, как Мартин Лютер Кинг-младший.и его последователи. Салливан утверждал, что в рекламе, содержавшей несколько фактически неточных утверждений о полиции Монтгомери, клевета на него лично, хотя он не был назван по имени или титулу.

Другими словами, Салливан утверждал, что публикация была фальшивой новостью. Он потребовал и выиграл 500 000 долларов в качестве возмещения ущерба, не будучи обязанным по закону Алабамы доказывать, что его репутация действительно пострадала. Но в решении судьи Уильяма Бреннана верховный суд отменил его, заключив, что в соответствии с Первой и Четырнадцатой поправками государственные должностные лица, такие как Салливан, могут выиграть иск о клевете только в том случае, если они также смогут продемонстрировать не только фальшь, но и действительный злонамеренный характер. часть издателя.Этот художественный термин определяется как знание того, что заявление было ложным, или доказательство того, что издатель действовал с безрассудным пренебрежением к истине. Проявления ненависти или недоброжелательности, известного как злоба по общему праву, недостаточно, чтобы пройти это испытание.

По словам судьи Бреннана, поскольку некоторые фактические ошибки неизбежны даже в самом тщательном освещении новостей, эта защита важна для предотвращения самоцензуры СМИ, для содействия активному освещению деятельности правительства и государственных чиновников и для сохранения нашей «глубокой национальной приверженности. принципу, согласно которому дебаты по общественным вопросам должны быть свободными, серьезными и широко открытыми.»

В последующие годы защита Первой поправки была расширена за счет судебных исков со стороны общественных деятелей, а также государственных чиновников. Заявления о лжи было недостаточно. Несомненно, именно эта ситуация побудила Дональда Трампа, сначала как кандидата, а затем как президента, к распространять идею о необходимости изменения закона.

«Раскройте законы о клевете»

На митинге в Форт-Уэрте, штат Техас, в феврале 2016 года, Трамп поклялся: «Я собираюсь открыть наши законы о клевете, поэтому, когда они намеренно пишут негативные, ужасные и ложные статьи, мы можем подать на них в суд и выиграть много денег.Мы собираемся ввести в действие законы о клевете, и мы собираемся заставить людей подавать на вас в суд, как будто вы никогда не получали [десять] судебных исков ». В марте 2017 года он заявил в своем твите, что« неудавшийся @nytimes опозорил мир СМИ. Я ошибся в течение двух лет. Изменить законы о клевете? » позор и не представляют американских ценностей.»

Многие будут утверждать, что существующие законы о клевете являются типично американскими. Их широкая защита от ошибок добросовестности, даже когда они наносят вред репутации, превосходит таковые в любой другой стране общего права, включая Канаду и Соединенное Королевство. Вот почему в В 2010 году Конгресс принял Закон «О РЕЧИ», согласно которому судебные решения о клевете за рубежом не подлежат исполнению в Соединенных Штатах, если только правовые нормы другой страны не обеспечивают по крайней мере такую ​​же защиту ответчика, как Первая поправка.Статут был принят с целью ограничить туризм, связанный с клеветой, когда иностранные граждане предъявляют иски американским ответчикам в судах других стран, где стандарты доказывания менее требовательны.

Возможно, именно эти менее требовательные стандарты могут быть именно тем, что пытается установить Трамп. На встрече с редакцией Washington Post в марте 2016 года Трампа, после жалоб на «огромную» и «невероятную ненависть», продемонстрированную СМИ, спросили, какой новый стандарт он предложил бы, и он ответил: « Я хочу сделать это более справедливым с той стороны, где я нахожусь, потому что обо мне говорят такие вопиющие и неправильные вещи, и прямо сейчас, согласно законам о клевете, я почти ничего не могу с этим поделать.

Каким бы разочарованием это ни было для Трампа, это именно точка зрения судьи Бреннана. Как заметил комментатор в газете The Federalist , свобода прессы «слишком важна, чтобы допускать публичных деятелей». . . использовать суды, чтобы заставить замолчать публикации о вещах, которые им не нравились или заставляли их выглядеть плохо ». Это подводит нас к сути вопроса: действительно ли Трампа беспокоят ложь или правдивые сообщения, которые заставляют его« плохо выглядеть ». «Закон о клевете в Соединенных Штатах, как писал тогдашний окружной судья 10-го округа Нил Горсуч в деле Bustos v.A&E Television Networks , «не о компенсации ущерба, нанесенного ложной репутации публикацией скрытых фактов. Речь идет о защите честно заработанной хорошей репутации». Иски о клевете предназначены для выплаты компенсации тем, чья репутация была подорвана в результате ложных заявлений, сделанных с явным злым умыслом. По замыслу, это очень сложный стандарт.

Сосредоточьтесь на правде, а не на вине

Размышления Трампа напоминают мне о предложениях по реформированию закона о клевете, которые рассматривались в конце 1980-х — начале 1990-х годов.Движимый опасениями по поводу увеличения размера штрафных санкций, и вдохновленный исследованием 1987 года профессорами Университета Айовы, сделавшим вывод о том, что большинство истцов, обвиняемых в клевете, подают в суд иски, чтобы оправдать свою репутацию, а не ради денег — это мнение Трамп повторил на своем митинге в Техасе в 2016 году, где он заявил «Я не беру их [средств массовой информации] деньги» — несколько видных ученых, судей и сторонников свободной прессы выступили за новые подходы к закону о клевете, которые будут сосредоточены на правде или лжи, а не на вине.

В 1988 году в статье Harvard Law Review судья Пьер Н.Леваль, в то время работавший в Южном округе Нью-Йорка, выступал за создание так называемого иска о клевете «без денег и без вины». В соответствии с системой Леваль истцы могли подавать в суд, чтобы добиться декларативного суждения о ложности. Требования к отказу от Sullivan и его потомков неприменимы, потому что, как утверждал Леваль, «единственная цель» стандарта Sullivan заключалась в том, чтобы защитить прессу от вредных денежных вознаграждений. Он также утверждал, что эти «безденежные и объективные» судебные процессы будут более простыми, более эффективными, менее дорогостоящими и защитят средства массовой информации от расследования их практики сбора новостей.Он написал, что они предоставят истцам гораздо больше шансов оправдать свою репутацию, чего на самом деле хочет большинство из них.

Также в 1988 году Проект реформы клеветы Северо-Западного университета опубликовал «Предложение Анненберга». Согласно модели Анненберга, «жертва» клеветы должна будет запросить опровержение или возможность ответить в течение 30 дней после публикации. Если ответчик подчинится, дальнейшие судебные иски будут запрещены. В противном случае либо истец, либо ответчик могут потребовать преобразования любого иска о клевете в декларативное судебное разбирательство «без вины и без возмещения ущерба», в котором единственным вопросом будет истинность или ложность.Традиционный иск о возмещении реального ущерба останется вариантом, но только в том случае, если ответчик согласится на это.

Ни одно из этих предложений не было принято на государственном уровне. Однако в 1993 году Комиссия по единому праву обнародовала Закон о едином исправлении или разъяснении клеветы (UCCDA), сделав запрос на исправление / разъяснение предварительным условием для подачи иска о клевете. Согласно Единообразному закону, если после публикации исправления или разъяснения дело все равно будет передано в суд, преобладающий истец может взыскать только экономические убытки, но не штрафные убытки.По состоянию на 2018 год только Северная Дакота, Техас и Вашингтон приняли UCCDA.

Клевета Reform Redux

Конечно, президент Трамп не может в одностороннем порядке «открыть законы о клевете» исполнительным распоряжением. Закон о клевете состоит из законов штата, а не из федерального, конституционного или общего права, принятого судьями. Но если предположить, что Трамп сможет убедить законодательные собрания некоторых штатов принять версию предложений Анненберга или Левала, будет ли он удовлетворен опровержением или декларативным суждением о ложности? Подойдет ли он под профиль исследования в Айове истца о клевете, который ищет только оправдание, а не деньги?

Я настроен скептически.Большинство медиаорганизаций по собственной воле исправили свои ошибки в освещении Трампа и его администрации, например, когда корреспондент Time в Белом доме ошибочно сообщил в январе 2017 года, что бюст Мартина Лютера Кинга-младшего был удален. из Овального кабинета. Тем не менее, несмотря на быстрые и неоднократные цифровые исправления, Трамп, тем не менее, осудил эту историю как «заведомо ложную информацию», включив ее в список «Fake News Awards», опубликованный в 2018 году. Похоже, его не успокоили исправления или извинения.

Возможно, Трамп предпочел бы какую-нибудь версию судебного разбирательства «без денег и без вины». Хотя доказательства фактического злого умысла не будут представлены в «процессе установления истины», реальность такова, что даже в этом случае «в конечном итоге на карту поставлены точность, порядочность, профессиональная репутация и положение репортера», как заявил судебный исполнитель Дон. Рубен утверждал в ABA Journal в апреле 1989 года. Он утверждал, что предложение Анненберга «охладит до чертиков рабочую прессу, репортера и редактора», облегчая истцам возможность выиграть дело в суде.Он опасался, что корпоративные СМИ будут склонны принять вариант «без вины, без ущерба», отказавшись от защиты Первой поправки и пожертвовав репортером во имя целесообразности. Если это было правдой в 1989 году, это будет еще более справедливо в 2018 году, когда экономические ограничения побуждают новостные организации максимально сокращать свои финансовые возможности. Учитывая потенциальное унижение новостной организации и журналистов в качестве бонуса, судебный процесс «без денег и без вины» может стать вариантом, который понравится Трампу.

Все это вызывает вопрос о том, являются ли суды лучшими органами для определения официальной версии «истины». Сторонники предложений Левала или Анненберга утверждали, что правительство имеет законный интерес в точности или неточности сообщений СМИ. Эту точку зрения разделяют многие правительственные чиновники и учреждения по всему миру. Многочисленные исследования утверждают, что фейковые новости повлияли на выбор избирателей на выборах 2016 года, референдуме по Brexit и других политических кампаниях, создав фундаментальную угрозу для демократических институтов.Логично, что правительства обязаны защищать аудиторию от фейковых новостей. Тем не менее, как исполнительная, так и законодательная ветви власти могут быть восприняты как корыстные, если они попытаются оценить истину или ложь. Суды могут быть лучшей альтернативой.

Но они были бы лучшими из плохой партии. Какими бы независимыми они ни были, суды по-прежнему являются орудием правительства. Как писал исследователь Первой поправки Захария Чейфи: «Мы всегда должны быть осторожны, чтобы не допустить, чтобы выводы трибунала по спорному вопросу — ИСТИНА.»Рынок идей несовершенен, но необходим для облегчения поиска истины. Правительство может контролировать и манипулировать потоком информации о себе и своих субъектах, поэтому любое определение истины или ложности, не признающее фундаментальное и сопутствующее право гражданина критиковать, не опасаясь санкций или возмездия — то, что судья Бреннан назвал «центральным смыслом Первой поправки», — ошибочен. Свободная и независимая пресса, ни один лидер или управляемый правительством «Трибунал истины» — это наилучшие средства для обеспечения информированности граждан и привлечения к ответственности учреждений и отдельных лиц.И это не фейковые новости.

Джейн Э. Киртли — профессор этики и права СМИ в Школе журналистики и массовых коммуникаций им. Хаббарда в Университете Миннесоты, где она руководит Центром Силха по изучению этики и права СМИ и аффилированный преподаватель юридического факультета. Она была стипендиатом программы Фулбрайта в Латвийском университете в 2016 году и исполнительным директором Комитета репортеров за свободу прессы с 1985 по 1999 год.

Правда о лжи

Практикующие психологи обычно считают, что их офисы — это безопасные места, места, где пациенты могут чувствовать себя комфортно, делясь своими самыми глубокими, сокровенными мыслями и чувствами без осуждения и стремясь к разрешению и исцелению. Тем не менее, удивительно высокий процент пациентов — если не почти все — признают, что они либо лгали, либо не были полностью правдивы со своими терапевтами.

«Это не просто обычное дело, это повсеместное явление», — отмечает Барри Фарбер, доктор философии, профессор программы клинической психологии Педагогического колледжа Колумбийского университета и редактор журнала Journal of Clinical Psychology: In Session .«Ложь неизбежна в психотерапии», — говорит он.

Иногда все скрывают правду, будь то рассказ подруге о том, что цвет действительно ей нравится, или оправдание того, почему вы опоздали на ужин к родственникам. «Мы всегда решаем, что сказать и что скрыть от других», — говорит Фарбер. И время, проведенное в кабинете терапевта, похоже, не исключение.

Фарбер не просто строит предположения — он изучал эту тему десятилетиями. При опросе 547 клиентов психотерапевтов 93 процента заявили, что сознательно солгали своему терапевту хотя бы один раз ( Counseling Psychology Quarterly , Vol.29, No 1, 2016). Во втором опросе 84 процента заявили, что эта нечестность продолжается на регулярной основе.

И хотя терапевты могут подозревать, что они могут сказать, когда пациенты не правдивы, исследования показывают, что это не так. В исследовании Фарбера 73 процента респондентов сообщили, что «правда об их лжи никогда не подтверждалась в терапии». Только 3,5 процента пациентов признали ложь добровольно, и еще в 9 процентах случаев терапевты раскрыли неправду, отмечает Фарбер, который сообщает об этом и связанных исследованиях в новой книге «Секреты и ложь в психотерапии» с соавтором. -авторы Мэтт Бланшар, доктор философии, и Мелани Лав, магистр медицины.«Кажется, терапевты не особенно хороши в обнаружении лжи», — говорит Фарбер.

О чем не говорят

Пациенты склонны лгать или не быть полностью правдивыми своим терапевтам по широкому кругу вопросов, но исследователи были удивлены некоторыми из наиболее распространенных областей дезинформации. «Темы, о которых чаще всего лгали, были очень тонкими», — отмечает соавтор Бланшар, клинический психолог из Нью-Йоркского университета. Более половины респондентов (54 процента) в первом исследовании сообщили, что минимизируют свой психологический стресс во время терапии, делая вид, что чувствуют себя счастливее и здоровее, чем они были на самом деле.Авторы сообщают, что это минимизирование было почти в два раза чаще, чем все другие формы нечестности. Вторая наиболее распространенная ложь — аналогичная первой, хотя и несколько более целенаправленная — заключалась в минимизации серьезности их симптомов, о чем сообщили 39% участников выборки.

Третьей по частоте ложью было сокрытие или сокрытие мыслей о самоубийстве, о чем сообщил 31 процент респондентов, а четвертой была минимизация или сокрытие неуверенности и неуверенности в себе. (См. Список наиболее распространенной лжи на следующей странице.В целом, шесть из 20 наиболее распространенных лжи касались самого опыта пациентов в терапии, например, притворства, будто терапия эффективна.

Зачем врать?

Клиенты тратят значительную часть своих ресурсов (как времени, так и денег) на терапию, так что же является стимулом для сокрытия правды? Исследователи говорят, что все зависит от самой лжи. Для большого процента клиентов, которые либо сводят к минимуму свои страдания, либо говорят, что терапия идет лучше, чем они на самом деле думают, это, вероятно, комбинация вещей.«Это« минимизация стресса »или поведение более счастливым или здоровым, чем они могут на самом деле чувствовать, может происходить из-за нежелания расстраивать терапевта или быть замеченным как жалобщик», — говорит Бланшар. «Но это также может быть способом защитить себя от болезненного осознания того, насколько плохи вещи на самом деле. Есть идея, что« разговор о том, как я делаю, заставляет меня чувствовать себя более подавленным »или что они не могут признать болезненная ситуация для себя, не говоря уже о том, чтобы сказать это вслух ».

Для пациентов, которые скрывают мысли о самоубийстве или употреблении наркотиков, основной причиной, вероятно, является страх последствий, если правда все-таки откроется.«Около 70 процентов людей, которые скрывали мысли о самоубийстве, беспокоились о том, что их отвезут в больницу, но большинство из них, похоже, не были склонны к суициду до такой степени, что большинство клиницистов были бы вынуждены предпринять такие действия», — говорит Бланшар. «Многие клиенты просто не понимали причины госпитализации».

То же самое может быть верно и в отношении употребления наркотиков, когда пациенты обеспокоены тем, что их принудят к реабилитации. «Сказать вам, что я курю травку — не такая уж большая проблема, но я не уверен, что захочу рассказать вам о привычке к кокаину или оксиконтину, которую я выработал», — говорит Фарбер.

Кроме того, существует идея стыда, особенно в том, что касается секса. «Многие клиенты стыдятся и вынуждены лгать или скрывать правду на эту тему», — говорит соавтор Мелани Лав. «Также было опасение, что терапевт может осудить их или просто не понять, откуда они пришли».

Некоторые пациенты также были обеспокоены тем, что, если они признаются своим терапевтам в определенных мыслях или чувствах, это окажет огромное влияние на остальную часть их терапии.«Некоторые клиенты думают, что если я сообщу своему терапевту, что время от времени у меня возникнет мысль о самоубийстве, это будет все, о чем он захочет говорить, и мы никогда не доберемся ни до чего другого», — говорит Фарбер.

Для терапевтов также важно понимать разницу между секретом и ложью. Эти два понятия связаны, но отличаются друг от друга, — говорит Эллен Маркс, доктор философии, младший психолог из Службы здравоохранения Университета Висконсин-Мэдисон, проводившая исследования в этой области. «Хотя оба они могут включать в себя некоторый уровень обмана, секрет — это бездействие, а ложь — это обман», — отмечает она.

Это может быть важным отличием, добавляет она, особенно когда речь идет о клиентах, которые раскрывают секреты во время терапии или предпочитают хранить их при себе. Согласно исследованию Маркс, 41 процент клиентов скрыли хотя бы один секрет, а 85 процентов раскрыли хотя бы один секрет ( Journal of Counseling Psychology , Vol. 66, No. 1, 2019).

«Мы должны признать, что хранить секреты не всегда плохо», — говорит она. «Нам нужно отказаться от наших ожиданий, что клиенты поделятся с нами всем.«Вместо этого, — говорит она, — сосредотачиваясь на том, чем пациенты действительно хотят поделиться, и делая терапевта надежным доверенным лицом,« если и когда придет время, у клиента будет возможность поделиться секретом ».

Движение вперед

Итак, что психологи могут поделать с ложью в терапии? «В некоторых случаях лучше всего ничего не делать», — говорит Фарбер. Например, по его словам, терапевт может захотеть промолчать, «если клиент прямо сказал вам, что ему или ей нужно действовать в своем собственном темпе по этой конкретной теме, и он не хочет, чтобы его бросали в обсуждение чего-то сложного. до того, как он или она будут готовы, или если у вас есть ощущение, что поиск истины — даже осторожный — означает, что клиент может полностью отказаться от терапии.«Терапевт также может обнаружить, что с незначительной ложью, например, почему клиент опоздал на сеанс, лучше разбираться, только если она повторяется снова или является частью схемы, которую необходимо устранить.

Но есть шаги, которые терапевты могут предпринять, чтобы вести сеансы в правильном порядке, а своих клиентов — как можно более честными.

Будьте в курсе процесса раскрытия информации. «Клиенты упомянули, что они хотят, чтобы терапевты были более активными в объяснении процесса раскрытия», — говорит Лав, стажер-психолог в Университете Темпл.«Они хотели бы, чтобы терапевт обрисовал в общих чертах, что могло бы случиться, если бы они говорили на эту тему». Помощь в объяснении того, почему раскрытие информации важно для лечения и что клиент может получить от этого, а также изучение идеи о том, что клиенты могут испытывать определенные эмоции, побуждающие к избеганию, — все это может иметь ключевое значение.

Это общение можно и нужно начинать рано, даже в процессе приема, — говорит Лав. «Важно учитывать температуру того, к чему могут быть готовы клиенты, и закладывать основы того, какие темы вы можете освещать, — отмечает она.

Пациентам, которые беспокоятся о том, чтобы обсуждать любые мысли о самоубийстве, особенно ясно и открыто объяснение ограничений конфиденциальности может быть особенно полезным. Знание того, что запускает процесс госпитализации, может помочь тем, кто беспокоится об этом шаге, если у них возникают суицидальные мысли. Помогите пациентам быть в безопасности и комфортно, обучая их тому, что может или не может потребовать более высокого уровня ухода.

Задавайте прямые вопросы. Клиенты часто готовы обсуждать практически все, но не решаются сделать первый шаг, особенно в отношении темы, которую они считают постыдной.По словам Фарбера и его соавторов, терапевты, которые не вводят сложные темы, могут (непреднамеренно) сообщить клиенту, что эти области закрыты. Вместо этого, пишут они, терапевты должны «моделировать для клиентов, что все темы обсуждаются в терапии».

Исследования подтверждают это. «В нашем втором опросе 46 процентов клиентов заявили, что были бы более честными, если бы терапевт задавал прямые вопросы», — говорит Бланшар. «Как терапевты, мы не хотим, чтобы нас считали назойливыми, потому что это не наша работа — быть допрашивающими, но бывают случаи, когда терапевту может потребоваться привести клиента к раскрытию информации прямыми вопросами.«

В некоторых случаях вопросы, вызывающие простой ответ «да» или «нет», могут быть самым простым способом продвижения вперед. «Нас могут научить задавать открытые вопросы, но это не всегда лучший подход», — добавляет Бланшар.

Обеспечение положительной обратной связи, когда клиенты более открыты, также важно, особенно когда речь идет о снижении некоторого стыда, который может быть связан с раскрытием информации по темам, которые могут быть восприняты как табу. В конечном итоге, говорят авторы, это укрепит отношения между пациентом и терапевтом.

Будьте внимательны к тому, как вы оторвались. Подлинность важна, особенно в терапии, поэтому важно, чтобы пациенты воспринимали ее как понимающую и искреннюю. «По большей части терапевтам необходимо уравновешивать любопытство с принятием и пониманием ограничений клиентов на раскрытие информации в любой момент», — отмечают авторы. Может помочь использование удобной и аутентичной речи, равно как и осознание собственного тона. Психотерапевт, который производит впечатление слишком нетерпеливого или чрезмерно эмоционально реагирующего, или, наоборот, который действует совершенно безразлично, как будто тема болтается, может заставить пациента отключиться.

Некоторые из женщин-респондентов опроса сообщили, что они беспокоились, что их терапевты-женщины будут особенно критически относиться к тому, что они могут раскрыть. «Одним из самых желанных вмешательств было нормализация того, что говорить на определенные темы в терапии — это нормально, и обоснование того, почему это может быть полезно», — объясняет Лав.

Вернитесь к определенным темам. Пациенты, как правило, оставляют то, что Фарбер называет «комментарием о дверной ручке», — небрежным комментарием в конце сеанса, который указывает на более глубокую тему.«Хороший терапевт чувствителен к такому типу комментариев и заметит, что к нему, возможно, стоит вернуться в будущем», — говорит Фарбер.

Потребность в повторном обращении к сложным темам также может измениться со временем, поскольку некоторые пациенты захотят подождать, пока они перейдут на терапию, прежде чем они почувствуют себя комфортно, обсуждая такие темы; другие дадут небольшое указание на то, что они, возможно, что-то скрывают, и подождут, чтобы увидеть, как отреагирует терапевт. По словам Фарбера, это может помочь начать с более широкой темы и сузить ее на основе сигналов пациента — например, спросить больше об отношениях в целом, прежде чем вдаваться в подробности о сексуальных проблемах, или обсудить симптомы депрессии, прежде чем говорить конкретно о суицидальных мыслях.

Терапевту также может потребоваться учесть язык тела или другие сигналы, указывающие на то, что пациент может быть не совсем правдивым по теме. «Обратите внимание, если вы заметили, что клиент чувствует себя некомфортно по определенной теме, и затем дождитесь подходящего момента, чтобы поговорить об этом», — советует Бланшар. «Многое происходит вокруг глаз человека, поэтому я часто наблюдаю чьи-то глаза, ожидая реакции, и замечаю, обнаруживается ли что-то, чем он или она, возможно, не захочет делиться».

Признайте трудности. Терапия — непростая задача, и иногда терапевтам нужно воспользоваться моментом и обратиться к этому факту как к себе, так и к своим пациентам. «Иногда бывает трудно добраться до сложной части», — говорит Фарбер. Часто важно иметь дело с сопротивлением теме до самой темы. «Может быть полезно сказать:« Нам следует поговорить об этом больше, это важно »или даже:« Я понимаю, что может быть трудно говорить об этом — давайте не будем говорить об этой проблеме, но почему об этом трудно говорить. Это.’»

Для пациентов, которые могут быть обеспокоены тем, что их реакции могут вызвать нежелательные действия терапевта (например, госпитализацию из-за суицидальных мыслей или рекомендации по реабилитации из-за алкогольной или наркотической зависимости), особенно важно решить эти проблемы заранее. «Мы должны внимательно относиться к тому, как решать эти проблемы», — говорит Фарбер.

Итог

Кажется неизбежным, что пациенты будут лгать своим терапевтам, но есть и светлая сторона, говорит Бланшар.«Со временем и терпением мы можем создать условия, в которых клиентам будет комфортно раскрывать свои чувства».

И иногда, возможно, неправда может сыграть свою роль в терапевтическом процессе.

«Хотя мы чаще всего считаем сокрытие и ложь неизбежно проблематичными, в минимальных дозах такое поведение не только неизбежно, но и может помочь людям создать более эффективные повествования о своей жизни», — говорит Фарбер. «Это, в свою очередь, улучшает их самоощущение и способность взаимодействовать с другими.«

Фактически, большинство терапевтов должны быть готовы признать, что они могут никогда не знать, что происходит в сознании пациента. Даже когда может быть очевидно, что клиент что-то скрывает, в конечном итоге это его или ее собственная прерогатива — делиться или не делиться. «Наказание не в наших интересах — клиенты имеют право лгать своим терапевтам все, что они хотят», — говорит Бланшар. «Честное раскрытие информации лежит в основе всей психотерапии, но если кто-то чувствует, что ему нужно солгать, это также может быть важно.«

Почему новости не являются правдой

Новости и культура лжи: как на самом деле работает журналистика, Пол Х. Уивер (Свободная пресса, 1994).

Кто украл новости?: Почему мы не можем угнаться за тем, что происходит в мире, Морт Розенблюм (John Wiley & Sons, 1993).

Испорченная правда: манипулирование фактами в Америке, Синтия Кроссен (Саймон и Шустер, 1994).

The U.S. press, как и правительство США, — коррумпированная и проблемная организация. Коррупция не столько в том смысле, что берет взятки, сколько в системном смысле. Он не в состоянии делать то, что он утверждает, что он должен делать и чего ожидает от него общество.

Средства массовой информации и правительство вовлечены в порочный круг взаимных манипуляций, мифотворчества и личных интересов. Журналисты нуждаются в кризисах, чтобы драматизировать новости, а правительственные чиновники должны выглядеть так, как будто они реагируют на кризисы. Слишком часто кризисы на самом деле не кризисы, а совместные выдумки.Эти два института настолько увязли в симбиотической паутине лжи, что средства массовой информации не могут рассказать общественности правду, а правительство не может эффективно управлять. Это тезис, выдвинутый Полом Х. Уивером, бывшим политологом (Гарвардского университета), журналистом (журнал Fortune ) и руководителем отдела корпоративных коммуникаций (Ford Motor Company) в его провокационном анализе под названием News and the Культура лжи: как на самом деле работает журналистика .

Журналисты и политики попали в ловушку симбиотической сети лжи, которая вводит общественность в заблуждение.

Возьмем, к примеру, длительные усилия в 1980-х годах по устранению дефицита федерального бюджета, основанные на поправке Грамма-Рудмана-Холлингса. В течение нескольких лет газеты, журналы и телевизионные выпуски новостей публиковали сотни материалов о дебатах по поводу Грамма-Рудмана, мнениях самых разных экспертов о неотложной необходимости сокращения дефицита и возможном принятии закона.Политики позиционировали себя — и были описаны — как усердно работающие, чтобы взять под контроль дефицит. Любой, кто читал газету или смотрел телевизионные новости, получил сообщение о том, что Конгресс и администрация Рейгана героически и мучительно борются за сдерживание государственных расходов и сокращение дефицита.

Однако за дымовой завесой комитеты Конгресса и федеральные чиновники увеличивали расходы и добавляли новые программы в рутинные ежегодные процессы составления бюджета и ассигнований.Когда журналисты освещали новую программу, они обычно характеризовали ее как хорошую новость (правительство решает другую проблему), а не как добавление к бюджету и дефицит. Журналисты вступили в сговор с политиками, чтобы создать образ правительства, борющегося за прекращение дефицита бюджета, но они проигнорировали рутинные процедуры, которые увеличили дефицит. В результате, пишет Уивер, «не было новостей о правительстве, увеличивающем дефицит, хотя именно это и происходило».

Средства массовой информации и правительство устроили фарс, который служит их собственным интересам, но вводит общественность в заблуждение.Чиновники обязывают средства массовой информации к драматургии, фабрикуя кризисы и инсценировав их ответы, тем самым повышая свой собственный престиж и власть. Журналисты покорно сообщают об этих измышлениях. Обе стороны знают, что статьи представляют собой манипуляции с самовозвеличиванием и не информируют общественность о более сложных, но скучных вопросах государственной политики и деятельности.

Уивер утверждает, что возникла культура лжи. «Культура лжи, — пишет он, — это дискурс и поведение официальных лиц, стремящихся задействовать возможности журналистики для поддержки своих целей, а также журналистов, стремящихся привлечь государственных и частных должностных лиц к их усилиям по поиску и освещению событий. истории кризисных и аварийных ситуаций.Это среда, через которую мы, американцы, ведем большую часть нашего государственного бизнеса (и большую часть нашего частного бизнеса) в наши дни ». В результате, по его словам, конституционная роль правительства превращается в институт, который должен постоянно разрешать или, как кажется, разрешать кризисы; он функционирует в «новом мощном постоянном аварийном режиме работы».

Архитектором трансформации был не политический лидер или конституционное собрание, а Джозеф Пулитцер, который в 1883 году купил сонную газету New York World и через 20 лет сделал ее крупнейшей газетой страны.Пулитцер добился этого, привнеся драматизм в новости — превратив новостные статьи в рассказов с сюжетом, конфликтующими действующими лицами и красочными деталями. В конце девятнадцатого века большинство газетных сообщений о действиях правительства было оформлено в институциональных форматах, очень похожих на протоколы заседаний совета директоров и примерно столь же интересных. Пулитцер превратил их в истории с острой драматической направленностью, которые предполагали и вызывали большой общественный интерес. Большинство газет того времени выглядели так же, как и первая страница Wall Street Journal .Пулитцер делал истории драматичными, добавляя кричащие заголовки, большие изображения и привлекательную графику. Его журналистика вырвала события из их сухого институционального контекста и сделала их скорее эмоциональными, чем рациональными, немедленными, а не обдумываемыми, и сенсационными, а не информативными. Пресса стала сценой, на которой действия правительства превратились в серию драм.

Пулитцеровская журналистика стала образцом для многоступенчатого театра последних десятилетий. Развитие телевидения увеличило спрос на драматические сюжеты в новостях, а рост числа лоббистов и групп с особыми интересами увеличил число актеров и диапазон конфликтов.

Business тоже пришлось научиться играть в эту игру. Действительно, в последние десятилетия, примерно с момента основания Круглого стола деловых кругов в конце 1970-х годов, многие компании научились продвигать ту версию реальности, в которую они хотят, чтобы верить обществу и правительственным чиновникам. Сам Уивер был нанят в Ford в качестве корпоративного пропагандиста. В настоящее время компании обычно используют убеждение и создание имиджа, будь то для привлечения политических союзников посредством благотворительности (компании Philip Morris), для продвижения своих экономических интересов (Mobil Oil Corporation) или для отражения критики их продуктов и процессов (McDonald’s Corporation).

В результате бизнес стал заметным игроком в манипулировании восприятием и в коррупции процесса государственной политики. Уивер вспоминает, что за годы его работы в Ford руководителям давали сценарии перед тем, как дать интервью журналистам, чтобы убедиться, что они изложат те моменты, которые компания хотела донести: «Они буквально выступали». В сценариях почти всегда было не то, что на самом деле думали люди в компании, а то, что Форд хотел, чтобы думали СМИ, правительство и общественность.

Когда президент Джимми Картер обратился к 400 крупнейшим корпорациям с просьбой ограничить рост заработной платы и цен для сдерживания инфляции в 1978 году, большинство руководителей Ford Motor были циничны и думали, что этот шаг только усугубит инфляцию. Но они сказали не это. Форд выступил с заявлением, в котором приветствовал инициативу президента и одобрил его цель. Компания отметила, что, хотя ее собственные планы ценообразования предусматривали повышение, превышающее директивы президента, она поддерживала его программу. Создатели имиджа Ford решили, что публично противодействовать усилиям по борьбе с инфляцией будет политически опасно, и надеялись, что кажущаяся поддержка компании поможет удержать ее поставщиков от повышения цен, а работников — от требований повышения заработной платы.Само заявление Форда было циничной ложью.

В Ford Уивер узнал, что новости часто имеют двойную идентичность, внешний вид и внутреннюю реальность, во многом как японская двойственность tatemae (внешний вид) и honne (реальность). «На поверхности была сфабрикованная публичная история с целью манипулирования другими способами, благоприятными для создателей историй», — пишет он. «За этим стояла другая история, известная непосредственным участникам и посторонним, обладающим знаниями, чтобы ее расшифровать, относительно создания публичной истории и частных целей, которые она должна была продвигать.Эти две истории или реальности часто сильно расходились друг с другом. В реальном мире роль прессы заключалась в поощрении общественных иллюзий и частных привилегий ».

Пресса коррумпирует себя, процесс государственной политики и общественное восприятие, утверждает Уивер, когда она выискивает и распространяет дуэльные прикрытия с их драматическими, конфликтными и цитируемыми защитниками, но не может обнаружить или сообщить о глубинных реалиях. Пресса печатает новости, но не правду. В нем подробно рассказывается о конкурирующей пропаганде конфликтующих интересов, но в значительной степени игнорируется суть проблемы конфликта.Недавний пример — освещение дебатов о здравоохранении. Центр исследований средств массовой информации изучил вечерние выпуски новостей телевизионных сетей в период с 15 июня по 15 июля 1994 года. Из 68 сообщений о реформе здравоохранения 56 были посвящены политическим аспектам и только 12 касались экономических или индивидуальных последствий различных предложений, поскольку сообщается в Wall Street Journal .

Практика СМИ, сосредоточенная на манипуляторах и их махинациях, а не на существенных проблемах, возможно, неизбежна, потому что она отражает несколько аспектов американской культуры.Личности более убедительны, чем институты, факты часто неопределенны, объем внимания (и телевизионные звуковые фрагменты) краток, а упрощение — часто чрезмерное упрощение — является нормой. Но внимание СМИ к фасадам имеет несколько последствий.

Во-первых, новости могут изменить восприятие, и восприятие часто становится реальностью. Неблагоприятные утечки или намёки о государственном чиновнике часто приводят к его или её потере влияния, отставке или увольнению. Фондовый рынок также является благодатной почвой для посаженных историй.Слухи или обвинения, распространяемые короткими продавцами, часто снижают цену акций. Может быть, нет ничего плохого ни в официальных показателях, ни в стоимости акций, но готовность прессы сообщать о намеках и слухах по мере того, как новости меняют реальность. Субъекты таких сообщений, которые обычно являются сфабрикованными оппонентами, должны быть готовы к немедленной защите. Простое появление уничижительного сообщения в прессе меняет восприятие и, если оно не будет эффективно опровергнуто, изменит реальность и истину.Вот почему правительственные чиновники и политики — и все чаще компании и другие учреждения — уделяют коммуникациям столько же внимания, сколько и политике.

Действительно, большая часть того, что публикуется в газетах как деловые новости, является не чем иным, как корпоративной пропагандой. Когда я был руководителем крупного агентства по связям с общественностью, меня часто забавляло, как много статей в Wall Street Journal и бизнес-разделе New York Times были, по сути, выпусками новостей, выпущенными агентством. предыдущий день.В некоторые дни было ясно, что большинство историй пришло — некоторые почти дословно — из объявлений корпораций или правительственных агентств.

Многое из того, что публикуется в прессе как деловые новости, является корпоративной пропагандой.

В среде, в которой восприятие может быстро повлиять на политику, компании должны быть такими же бдительными и агрессивными, как политики, правительственные чиновники и другие заинтересованные группы, в обеспечении того, чтобы их позиции были представлены в СМИ в выгодном свете.Новые технологии часто помогают им быстро реагировать на вызовы, обвинения или искажения. Инцидент, произошедший, когда я управлял коммуникациями в крупном глобальном банке, демонстрирует способность организаций влиять на представление новостей и, следовательно, на восприятие общественности и правительственных чиновников. Репортер Wall Street Journal закончил интервьюировать банковских служащих по сложному и деликатному вопросу около 17:00. в Нью-Йорке. Через три часа, в 8 часов утра.м. в Гонконге его история появилась в азиатском выпуске журнала Journal . Гонконгский офис банка прислал нам по факсу историю, в которой наша позиция была истолкована несколько неблагоприятно. Мой офис сразу же позвонил в копировальную службу Journal в Нью-Йорке, чтобы уточнить позицию банка. На следующее утро в европейских и американских выпусках газеты появилась более благоприятная версия.

Одним из следствий преобладания пропаганды в прессе является то, что доверие общества ко всем учреждениям постепенно подрывается.Когда люди начинают понимать, что их вводят в заблуждение, манипулируют и лгут, они возмущаются. Согласно опросам общественного мнения, проведенным Мичиганским университетом, с 1973 по 1993 год только Конгресс упал в общественном уважении сильнее, чем пресса. Снижение доверия отражает растущее ощущение того, что средства массовой информации спорны, несправедливы, неточны и находятся под пятой влиятельных институтов, — заключил опрос 1989 года, проведенный Gallup для Times-Mirror Center for the People and Press.

С 1973 по 1993 год только Конгресс упал в почете сильнее, чем пресса.

Возможно, наиболее серьезным последствием сосредоточения журналистов на кризисах и конфликтах является то, что и они, и общественность перестают замечать системные проблемы. Сосредоточение внимания на политике Грамма-Рудмана скрыло тот факт, что по сложным институциональным причинам государственные расходы и дефицит продолжали расти. Ссудно-сберегательный кризис 1980-х годов стал настолько масштабным и дорогостоящим, потому что пресса не могла сосредоточиться на нем до тех пор, пока он не перерос в кризис. Ошибки в законодательстве и провалы политики, которые привели к этому, были слишком сложными, слишком сложными для объяснения и слишком скучными.До тех пор, пока не произошла волна сбоев ссуд и сбережений, позволяющая прессе показывать на первых полосах фотографии разгневанных вкладчиков, пытающихся снять свои деньги, не было ни новостей, ни кризиса, а правительство не могло ответить.

Неспособность прессы сообщать о событиях или тенденциях, которые не являются кризисами, не ограничивается общественными делами и внутренними новостями. В своей забавной и анекдотической книге Кто украл новости ?: Почему мы не можем идти в ногу с тем, что происходит в мире, давний специальный корреспондент агентства Морт Розенблюм утверждает, что иностранные корреспонденты жертвуют освещением важных, но не драматических долгосрочных тенденций в мире. пользу драматических событий, реальная важность которых может быть минимальной.По его словам, редакторы хотят сообщать о переворотах и ​​землетрясениях. Но когда репортеры пытаются осветить «важнейшие тенденции, которые формируются при нормальном темпе человеческих событий — медленно… редакторам трудно их упаковать».

Розенблюм, как и Уивер, утверждает, что пресса слишком охотно принимает версии событий, продвигаемые государственными чиновниками. Он цитирует Реувена Франка, бывшего президента NBC News, который утверждает: «Новости — это то, что проклятое правительство говорит о них». В подробном отчете об операции Организации Объединенных Наций в Сомали пару лет назад Розенблюм утверждает, что немецкие военно-воздушные силы были гораздо более эффективными и эффективными в доставке помощи, чем U.С. Силы были. Тем не менее, немногие американские читатели или зрители знали что-либо о работе немцев или даже знали, что немцы участвовали в операции по оказанию помощи.

То, что мы узнаем о зарубежных новостях, так же зависит от кризисов и драматических картин, как и наши внутренние новости. «Система предназначена как для развлечения и отвлечения, так и для информирования, — пишет Розенблюм, — и она неадекватно реагирует, когда ее внезапно просят объяснить что-то… сложное и угрожающее».

Уивер делает то же самое.Он утверждает, что настоящий недостаток прессы состоит в том, что она стала жертвой синдрома «человек-собака-укус». «То, что на самом деле происходит в реальном мире, — это обычное дело обычных учреждений», — пишет он. «Таким образом, официальные лица и журналисты сходятся во мнении, что это пародия, а не реальные события. Новости перестают представлять реальный мир и начинают его фальсифицировать. Бартерная сделка между ньюсмейкером и журналистом превращается в упражнение в обмане, манипуляциях и эксплуатации ».

Дискуссия о реформе здравоохранения последних двух лет может оказаться поворотным моментом в разрушительном цикле.Несмотря на огромные усилия администрации Клинтона, направленные на то, чтобы разжечь ощущение кризиса и необходимости срочной реформы, и несмотря на интенсивное освещение в прессе конкурирующих предложений и точек зрения, до сих пор в результате возникла тупиковая ситуация. Опросы, в том числе проведенное в ноябре 1993 г. компанией Fabrizio, McLaughlin & Associates для National Review , показали, что примерно 80% граждан США удовлетворены качеством оказываемой ими медицинской помощи. По вопросу, в котором люди имеют непосредственный опыт и непосредственный интерес, вся пропаганда и манипуляции оказались напрасными.Когда люди могут полагаться на свои собственные знания и опыт при формировании мнений, даже такие масштабные усилия по изменению не работают. Промежуточные результаты выборов показывают, что электорат США стал настолько недоверчивым к Конгрессу и правительству в целом, что изгонит любого политика, который усилит власть или вмешательство правительства.

Тем не менее, когда у людей нет личного опыта или достоверной информации, их легко убедить с помощью кризисной истории. Запугивание пестицидами Алара в 1989 году является одним из примеров.Алар был пестицидом, распыляемым на яблоки, и исследования Агентства по охране окружающей среды показали, что он вызывает опухоли у лабораторных животных, которым вводили высокие дозы. Многие производители яблок уже перестали его использовать; к 1989 г. опрыскиванием Аларом было менее 40%, а возможно, всего 5% яблок в стране. Но группа активистов-экологов посчитала, что EPA слишком медленно запретило его полностью. Группа провела статистическое исследование, называемое оценкой риска, основанное на сомнительных данных, и пришло к выводу, что Алар опасен для детей, которые едят больше яблок, чем взрослые, по сравнению с их массой тела.Он организовал публикацию своего исследования в эксклюзивном сюжете на канале CBS 60 минут , что вызвало национальную панику.

Пресса заполонила историю, в которой были все необходимые драматические элементы: медлительная бюрократия, исследование, показавшее, что любимый фрукт страны отравляет ее детей, и кинозвезды, выступающие против пестицида. Упали продажи яблок. В течение нескольких месяцев производитель Alar снял его с рынка, хотя и EPA, и Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов заявили, что, по их мнению, уровни Alar в яблоках безопасны.Возмущения просто подавили научные доказательства.

Это случается слишком часто, утверждает Синтия Кроссен в своей книге Испорченная правда: манипулирование фактами в Америке . Хотя ее текст небрежен, а ссылки на источники неадекватны, книга, тем не менее, расширяет аргументы Уивер в нескольких важных аспектах. Кроссен, корреспондент журнала Wall Street Journal , сосредотачивается на том, как сторонники политических позиций и компании, продвигающие продукцию, злоупотребляют научными исследованиями для достижения своих целей.

Опасаясь принятия решений, основанных на мнении или убеждениях, население США привыкло полагаться на факты, данные, опросы и предположительно научные исследования. Люди все более неохотно верят любому утверждению, не подтвержденному статистическими исследованиями. Тем не менее, пишет Кроссен, «все больше и больше информации, которую мы используем для покупки, выбора, консультирования, оправдания и лечения, было создано не для расширения наших знаний, а для продажи продукта или продвижения дела».

Таким образом, развивалась растущая отрасль, чтобы проводить исследования для легитимации политических позиций или маркетинговых целей.В настоящее время дебаты о государственной политике обычно вращаются вокруг конкурирующих оценок затрат, эффективности или риска, а не вокруг внутренних достоинств предложения. Большая часть дебатов о здравоохранении бушевала вокруг различных оценок количества граждан, не имеющих медицинской страховки, и стоимости различных предложений по их покрытию. Когда президент Билл Клинтон пообещал Конгрессу, что он будет полагаться на прогнозы федеральных расходов и дефицита Бюджетного управления Конгресса, а не на прогнозы Управления управления и бюджета исполнительной власти, представители и сенаторы приветствовали; они считают, что прогнозы CBO более благоприятны для склонности Конгресса к расходам, чем прогнозы более осторожного OMB.

Компании обычно используют исследования для продвижения продуктов или позиций. Согласно исследованию Института аэробных исследований Купера, белый хлеб не вызывает набора веса и питателен. Его спонсор: производитель Wonder Bread. Шоколад может фактически препятствовать развитию кариеса, заключили исследования Принстонского стоматологического ресурсного центра, финансируемого Mars, производителем шоколадных конфет M&M и других шоколадных конфет. Вера общественности США в так называемые научные исследования оказывает влияние на исследования, даже если они противоречат здравому смыслу и явно корыстны.«Большинство представителей СМИ плохо подготовлены, чтобы судить о техническом исследовании», — правильно отмечает Кроссен. «Даже если наука не была объяснена и не опубликована в американском журнале, СМИ могут вскочить на исследование, если оно обещает развлечение для читателей или зрителей. И если СМИ прыгают, для многих американцев этого достаточно ».

Кроссен особенно критически относится к чрезмерному и неправильному использованию опросов. То, как формулируются вопросы и как отбираются образцы, может иметь огромное влияние на ответы.В анкете, рассылаемой по почте в 1992 году в рекламе Росс Перо в TV Guide , один вопрос гласил: «Должен ли президент иметь вето по линейным пунктам для устранения расточительства?» Да, ответили 97% респондентов. Но когда вопрос был переформулирован: «Должен ли президент иметь вето по линейным пунктам или нет?» и спросили о научно отобранной случайной выборке, только 57% ответили утвердительно.

Пресса любит опросы и опросы. Это верный способ привлечь внимание общественности, даже если опрос не имеет смысла с научной, социальной или экономической точек зрения.Первый вопрос, который умный специалист по связям с общественностью задает клиенту: «О чем мы можем провести опрос?» Опрос, каким бы бессмысленным или неуместным ни был, имя клиента будет фигурировать в газетах. Опрос, проведенный в 1993 году Южной баптистской конвенцией, показал, что 46,1% жителей Алабамы рискуют попасть в ад; Кроссен не сообщает, как он пришел к такому выводу. Обзор Roper 1991 года показал, что 2% американцев могли быть похищены неопознанными летающими объектами; Кроссен не говорит, кто был спонсором. «Это то, что делают опросы», — говорит специалист по опросам Roper.«Они в основном производят новости». Политолог Линдси Роджерс, кстати, придумала слово pollster как уничижительное взятие слова huckster . Кроссен называет их «опросчиками».

Сдуманные или неточные опросы и исследования искажают наши представления о том, что является правдой, и искажают дискуссии о государственной политике. Кроссен соглашается с Уивером в том, что стремление СМИ к драматургии способствует искажению и коррупции при принятии государственных решений. «СМИ охотно становятся жертвами плохой информации, и все чаще они ее продюсируют.Они берут информацию у корыстных сторон и добавляют к ней еще один слой личных интересов — желание продавать информацию ».

И Кроссен, и Уивер заканчивают свои книги длинными списками предложений по реформам. Кроссен предлагает старшим школам обучать студентов основам статистики и тому, как определять, правдоподобны ли числа. Новостным организациям следует обучать журналистов статистическому анализу и уделять больше места описанию методологии исследования. Каждый рассказ об исследовании должен идентифицировать спонсора и описывать его интерес к результатам или влиянию исследования.И СМИ должны прекратить выпускать информацию, которая служит только для удовлетворения их собственных интересов.

Решения

Weaver более радикальны, фундаментальны и сложны. Он утверждает, что пресса должна меньше освещать кризисы и бедствия, а политические, социальные и экономические события — больше: меньше политики, больше содержания; меньше о личностях, больше об учреждениях. Например, когда президент проводит пресс-конференцию, пресса должна освещать все ее содержание в одной статье, озаглавленной «Президентская пресс-конференция.”

Это донкихотство и никогда не случится. Это будет возвращение к допулитцеровской журналистике. Желание СМИ привлечь аудиторию и неспособность аудитории надолго сконцентрироваться сделали бы такой формат невозможным. Не менее нереалистична и другая рекомендация Уивера. Он призывает новостные организации «создать культуру ответственности и размышлений». Любой, кто хоть раз приходил в редакцию к крайнему сроку, знает, насколько далеко это представление от реальности. Уивер также предлагает переориентировать внимание средств массовой информации на читателей, а не на рекламодателей, и разрушить медийные монополии.Быстрое развитие технологий века информации — сотни каналов кабельного телевидения, рост специализированных средств массовой информации, распространение компьютерных информационных ресурсов — несомненно, предоставит гражданам доступ к гораздо более разнообразным источникам информации и, вероятно, заставит средства массовой информации заново изобрести способы представления новостей и другой информации.

Но ни одно из этих изменений, вероятно, не повлияет на решение головоломки Уивера. Пресса, движимая драмами и кризисами, создает правительство, движимое реакцией на кризисы.Такое «чрезвычайное правительство не может управлять», — заключает Уивер. «Не только общественная поддержка политики в области чрезвычайных ситуаций исчезает в ту минуту, когда она действует и кризис проходит, но и официальные лица, действующие в режиме чрезвычайной ситуации, не могут проводить значимую государственную политику. Согласно классическому определению из учебников, правительство — это авторитетное распределение ценностей, а чрезвычайное правительство не авторитетное распределение ценностей ».

В такой среде действующие лица, которые наиболее искусно создают кризисы и манипулируют ими, определяют направление изменений.На выборах в Конгресс 1994 года этими действующими лицами явно были республиканцы. Многие из реформ, за которые они выступают, — например, вето по пунктам, реструктуризация комитетов и штабов Конгресса, а также передача полномочий штатам — в случае их реализации будут иметь тенденцию нивелировать динамику пулитцеровской журналистики. Эти реформы помогут вернуть дебаты к существу, а не политику государственной политики. И это уменьшило бы давление и способность правительства реагировать на кризисы с помощью чрезвычайных мер и вернуло бы разработку политики на более устойчивый, более конституционный путь.

Смена правительства США будет революционной и со временем снизит давление на компании, чтобы они немедленно реагировали на атаки и кризисы. Однако в ближайшие годы бизнесу, вероятно, понадобится больше, а не меньше корпоративных пропагандистов.

Версия этой статьи появилась в выпуске Harvard Business Review за май – июнь 1995 г.

Этика правды в медицинских учреждениях

Malays J Med Sci. 2018 Май; 25 (3): 135–139.

PAPRSB Институт медицинских наук, Университет Брунея-Даруссалама, Джалан Тунгку Линк, Гадонг BE1410, Бруней

Автор для переписки. ), Лектор, Институт медицинских наук PAPRSB, Университет Брунея-Даруссалама, Джалан Тунгку Линк, Гадонг BE1410, Бруней. Тел .: +673 246 0922/246 0923 доб. 2202/2206, эл. Почта: [email protected]

Поступила в редакцию 24 августа 2017 г .; Принят в печать 13 декабря 2017 г.

Авторские права © Penerbit Universiti Sains Malaysia, 2018Эта статья цитируется в других статьях в PMC.

Abstract

Можно ли оправдать ложь, если она спасает человеческую жизнь или общество, или если удается избежать еще одного великого зла? В статье предлагается, что медицинские работники не всегда должны говорить правду, в зависимости от ситуации; но это не опровергает значения правды. Он также разъясняет ценность говорить правду и проблемы, связанные с тем, чтобы говорить всю правду.Обсуждаются две известные этические теории, деонтологическая и консеквенциалистская, а также объединяются примеры, иллюстрирующие основные области интересов.

Ключевые слова: установление истины, медицинские работники, этика, обман

Введение

Истина причиняет боль, как говорит большинство людей. Тем не менее, хотя честность всегда считалась лучшей политикой, она также сыграла роль в искушении лгать. Ожидается, что медицинские работники всегда будут говорить своим пациентам правду просто потому, что это правильно.Тем не менее, возможно, если бы они проверяли свою работу каждый день, есть требования, в которых истина не всегда является определенным вопросом. Это подводит нас к вопросу: есть ли у медицинских работников особый моральный долг и обязанность всегда говорить своим пациентам правду, или бывают ситуации, когда некоторая степень нечестности может быть оправдана, чтобы избежать более серьезного вреда пациенту? Если есть причины не говорить правду, то каковы они? Когда может быть оправдано неполное раскрытие информации и при каких обстоятельствах? В прошлом, когда ценность непричинения вреда (непричинения вреда) была настолько сильной, ложь пациенту считалась приемлемой, поскольку аргументы утверждали, что основная моральная обязанность медицинских работников заключалась в том, чтобы помогать пациентам, а не причинять им вред.Поэтому ложь была общепринятой, и новости, которые воспринимались как вызывающие стресс, не сообщались, чтобы избежать того, что считается наилучшими интересами пациента. Сегодня многое изменилось, и говорить правду стало одним из наиболее высоко оцениваемых качеств медицинских работников в современной биомедицинской этике (1).

Ценность правды в здравоохранении

Одна из наиболее предрасположенных ценностей к правдивости связана с уважением к пациенту как к человеку, способному принимать решения.Это связано с тем, что для определения курса действий и управления уходом за пациентом пациенту требуется не что иное, как правдивая информация. Предоставление пациентам правдивой информации — это один из способов, позволяющих им принимать правильные решения, которые приносят пользу их общему здоровью. Без знания истины было бы неясно, могут ли пациенты принимать осознанные решения, и это привело бы к неспособности медицинских работников уважать их как автономных людей. Ложь считается нарушением автономии человека, и это противоречит таким концепциям, как расширение прав и возможностей пациента, совместное принятие решений и уход, ориентированный на пациента.Это существенно важно для получения медицинским работником информированного согласия, в соответствии с которым необходимо правдиво раскрывать потенциальные риски, связанные с предлагаемым лечением и вмешательством. Чтобы дать согласие на любое медицинское вмешательство, человеку требуется достаточная и правдивая информация, чтобы сделать осознанный и осознанный выбор; возможно, пациенты не могут принимать эффективных решений без правдивой информации.

Вторая ценность — обязанность и доверие, в соответствии с которыми Кант (2), один из ведущих западных философов, считал, что у каждого есть строгий долг говорить правду, даже если это может нанести вред.Он считал, что ложь никогда не может быть оправданием, поскольку всегда наносит вред конкретному человеку или человечеству в целом. Если вред причинен из-за сочувствия правды, то это «случайность», но если вред причинен ложью, то виноват лжец. Кант далее полагает, что говорить правду — это всегда обязанность, независимо от того, относится ли это к праву другого человека знать или приводит к серьезному ущербу для невинных людей. Другими словами, с деонтологической точки зрения компетентным пациентам следует говорить правду независимо от последствий.Можно также возразить, что, учитывая ценность доверия в любых отношениях между медицинским работником и пациентом, такое доверие необходимо должным образом поддерживать и укреплять на протяжении всей помощи пациентам. Это может оказаться невозможным, если пациенты обнаружат, что их обманули медицинские работники, которым в противном случае доверяют, что они не лгут. Более того, хотя ложь иногда может быть оправдана, ее основной эффект вскоре становится очевидным: несмотря на то, что лжецы считают свои действия добросовестными и добросовестными, обманутые могут чувствовать себя расстроенными и настороженными (3).

Третья ценность — это физическая и психологическая польза от правды. Одно из них — положительная польза для пациента; хорошо информированные люди склонны сотрудничать со специалистами в области здравоохранения и стремиться лечиться. Это основано на убеждении, что, когда пациент знает свой диагноз и прогноз, он может более позитивно переносить лечение и боль. Между тем, при отсутствии раскрытия информации, отказ от обращения за лечением может причинить вред. Мы не должны забывать, что сообщение, а не утаивание информации позволит пациенту планировать свое лечение, искать другое мнение и приводить личные и финансовые дела в порядок (4).Поэтому очень трудно представить себе ситуацию, когда ложь когда-либо может быть приемлемой в терапевтических отношениях. Более того, честность также помогает защитить пациента от чрезмерного лечения, которое не является ни добрым, ни полезным (5). С точки зрения психологической пользы, знание своего прогноза и диагноза гораздо менее изнурительно, чем беспокойство о неизвестном, потому что пациенты, которым не дается возможность раскрыть свои собственные страхи и заботы, могут остаться в тревоге и убеждены, что их ждет самая ужасная судьба впереди ( 6).В результате такое избегание сообщения о реальности ситуации пациента может фактически подвергнуть пациента значительному психологическому стрессу. Однажды начатое сокрытие, даже с хорошими намерениями, вероятно, должно быть продолжено (7). Есть некоторые доказательства, подтверждающие мнение о том, что информирование пациентов всей правды об опасном для жизни заболевании не приводит к увеличению числа случаев тревоги, отчаяния, печали, депрессии, бессонницы или страха (8). Фактически, информированные пациенты лучше общаются со специалистами в области здравоохранения, что приводит к большему доверию к оказываемой помощи.Кроме того, утверждается, что не информирование пациентов о естественном течении их болезней лишает их того, что называется «хорошей смертью» (9). Если, например, пациенты стали более несчастными из-за того, что им была предоставлена ​​информация об их состоянии и риске альтернативного лечения, если это то, что пациенты хотели бы знать, то медицинские работники морально обязаны говорить им правду.

Вызов правды в здравоохранении

Уважение к пациенту как к человеку, которому должна быть рассказана правда, может противоречить праву пациента не знать правду.В некоторых случаях пациенты предпочитают не сообщать или не иметь полной информации о состоянии своего здоровья или серьезном диагнозе, а предпочитают информировать члена семьи (10). Другими словами, некоторые рады, что им не сообщают неприятную информацию, и с радостью предоставят принятие решения медицинскому работнику или семье. Автономные люди могут свободно использовать свою автономию по своему усмотрению, даже делегировать ее, когда это кажется правильным, или если они не хотят или не могут справиться с информацией (8).Например, пожилая пациентка, у которой было всего несколько анализов крови, использовала свое право на принятие решения, прося врача обсудить результаты с ее дочерью. Принуждение или предоставление правдивой информации кому-либо, кто может быть не готов справиться с воздействием информации, может рассматриваться как игнорирование и, возможно, повреждение отношений между медицинскими работниками, пациентом и семьей. Например, обман депрессивного, плачущего пациента, который нуждается в утешении, на самом деле может способствовать большему уважению к автономии, чем забывающая правда.Успешный обман может нарушить непосредственную автономию пациента, но не означает, что он не уважает общую автономию пациента (11). Следовательно, будет ли признание этого желания символом нарушения или уважения к автономии пациента? В любых этических кодексах здравоохранения обычно устанавливается, что медицинские работники должны уважать желания и предпочтения своих пациентов. Тем не менее, это уважение желаний касается не только права пациента знать, но распространяется на уважение права пациента не знать.Это говорит о том, что, хотя есть веские аргументы в пользу сохранения уважения к индивидуальной автономии в отношении правдивости, появляются убедительные доказательства того, что такое представление не всегда является абсолютным, особенно когда пациент не желает, чтобы ему говорили правду или владели правдивой информацией о себе. их.

Согласно приведенным ранее аргументам, медицинский работник обязан говорить правду. Учитывая, что обязанность открытости и честности становится все более важной в любых отношениях профессионального медицинского работника с пациентами, в отношении таких обязанностей есть некоторая неопределенность.Например, у пациентов с когнитивным дефицитом, таким как деменция, остается спорным вопрос, имеют ли они право вообще знать правду. Обычно считается оправданным скрывать информацию от определенных пациентов и не говорить правду пациентам, которые кажутся некомпетентными в восприятии информации или которые имеют когнитивные дефекты (12). Также можно утверждать, что говорить правду — это только обязательство prima facie, другими словами, когда возникает конфликт с другими обязательствами, одно может отменять другое обязательство (1).Это, в частности, относится к принципам милосердия и непричинения вреда, которые используются для оправдания того, что пациенты не говорят правду. Предыдущие аргументы предполагают, что ложь потенциально может привести к физическому и психологическому ущербу, но что, если ложь принесет большую пользу пациенту, чем причинение вреда? Должны ли мы вместо этого продвигать милосердие, принимая во внимание нашу главную обязанность не причинять вред пациентам? Рассмотрим следующий пример (13). Произошла автомобильная авария, в результате которой мужчина был тяжело ранен, а его семья погибла.Этот тяжело раненый мужчина приходит в сознание на больничной койке, он тяжело болен и борется за свою жизнь после дорожно-транспортного происшествия. Если бы этот человек спросил о своей семье, как только он пришел в сознание, было бы оправдано ложь ему? Конечно, трудно понять, насколько морально разумно говорить ему правду о том, что его жена и три другие дочери были убиты, пока его состояние не перестанет быть критическим, а новости в этот момент вряд ли поставят под угрозу его жизнь. , хотя было бы другое дело, если бы он собирался умереть.Поэтому, возможно, стоит задуматься о том, что если раскрытие правды причинит вред, а ложь будет рассказана с явным намерением добиться добра, то ложь иногда может быть морально оправдана. Это также основано на точке зрения консеквенциализма, настаивающей на том, что решение говорить или не говорить правду зависит от деталей клинической ситуации, и врач должен решить, какой курс действий может быть наименее вредным для достижения наилучших результатов. для пациента (7). Далее утверждается, что существует разница между «сказать всю правду» и «дать пациенту правдивую картину».Поскольку медицинские работники используют специальные знания, поэтому рассказывать клиенту «всю правду» о конкретном состоянии, объясняя биохимию, физиологию и историю подобных состояний у других людей, может быть непрагматичным. Также невозможно предоставить пациенту такие знания, особенно там, где может быть мало времени, в то время как правильное понимание может потребовать от пациента значительных предварительных знаний. В какой-то степени пациенты различаются по своей способности понимать сложность медицинской информации, и, конечно, «вся правда» обычно является иллюзией (8).Предоставить пациенту «правдивую картину» его состояния или лечения более прагматично, чем сказать ему всю правду, поскольку неизбежно специалисты здравоохранения выберут наиболее важные моменты, которые будут рассказывать пациентам (13). Кроме того, правда может быть двусмысленной, ситуативной и личной, и то, что говорить правду, зависит от того, как каждый из медицинских работников определяет, что на самом деле является «правдой».

Между тем, с точки зрения утилитариста, когда упор на максимизацию счастья и интересов всех заинтересованных сторон, возможно, неправда оправдана при определенных условиях.Например, пациентам не всегда сообщают, что начинающие врачи проводят лечение, и не информируют о рисках, связанных с лечением, проводимым начинающими врачами. Когда начинающий врач практикует процедуру, для большого числа будущих пациентов достигаются большие преимущества за счет увеличения физических знаний в результате лечения. Раскрытие этого потенциально может помешать участию пациентов и снизить уровень обучения профессии, а также повлияет на будущую практику и результаты лечения (14).Другой пример: медсестра, добавляющая лекарства в пищу пациента, является пожилым пациентом с когнитивными нарушениями, острым расстройством и представляет собой значительный риск причинения вреда себе или другим людям. Конечно, вопрос о тайном приеме лекарств, даваемых автономному человеку против его или ее воли, является как юридически, так и этически неприемлемым (15). Присутствие или истинная природа лекарства отрицалось, поскольку правдивое раскрытие информации заставило бы пациента отказаться от лекарства, что могло бы привести к отрицательному результату в отношении лечения пациента.Следовательно, может ли польза от введения, например, успокаивающего средства, перевесить возможный причиненный вред? Действительно, правдивое сообщение пациенту иногда может оказаться более вредным для пациента, и для медсестры вполне может быть оправдано утаивание информации или даже использование доброжелательного обмана (7).

Лучший путь вперед

Хотя большинство специалистов в области здравоохранения всегда стремятся относиться к пациенту честно, они также должны тщательно осознавать и размышлять над предположением, что все пациенты хотят напрямую получать правдивую информацию, особенно когда предпочтения пациентов действительно различаются.Смысл истины и ее принятие в разных культурах различаются, что требует чуткого отношения к людям и обмена информацией с использованием отличных коммуникативных навыков. Медицинские работники также должны подходить к каждому случаю на индивидуальной основе и деликатно обращаться с ними путем тщательного обсуждения и диалога с пациентом, его семьей и другими многопрофильными специалистами. В случаях, когда общее благополучие и долгосрочная автономия пациента могут быть максимизированы с помощью обмана, такие действия должны быть четко задокументированы с обоснованием, а решение должно регулярно пересматриваться.Например, в контексте лечения деменции медицинские работники должны стремиться понять предпочтения своих пациентов и действовать в соответствии с их выбором, а не регулярно раскрывать или скрывать такую ​​информацию. Пациенты с деменцией нуждаются в подтверждении, потому что это отдельные люди, которые не могут полностью понять или вспомнить правду, что может быть сложной задачей для медицинских работников (16).

В то же время медицинские работники должны проявлять осторожность, давая слишком много (правдивой) информации, поскольку это может быть ошеломляющим для некоторых, если не для всех.Люди часто неверно истолковывают или неверно оценивают новую или слишком большую информацию, предоставленную им, и поэтому медицинские работники должны принимать во внимание соображения, чтобы распознать факторы, которые могут повлиять на реакцию пациентов на предоставленную информацию. Все это необходимо для того, чтобы медицинские работники не нарушали обязательства быть честными и правдивыми, а также обеспечивали наличие надежных стратегий для эффективного предоставления информации. В то же время, как часть удовлетворения психологических потребностей пациентов, сохранение надежды считается важным для пациентов, чтобы они могли вести свою жизнь как можно более нормально, и иногда это можно поддерживать, избегая определенной информации.

Приведенные выше примеры случаев побуждают врачей тщательно рассмотреть и преодолеть культурный контекст и измерение в качестве ключевого момента. Необходимо не только наладить хорошие отношения с пациентами, но и повысить осведомленность и понимание культурных различий в правде, что также помогает сформировать этику правды. Такая культурная чуткость позволяет врачам уважать и принимать ценности, религиозные и культурные убеждения пациента, в то же время подтверждая важность наличия и преимуществ соответствующих психосоциальных, духовных и религиозных механизмов поддержки (например, клинического психолога или консультанта).Это может быть одним из позитивных подходов к оказанию большой поддержки в межкультурном общении между врачом и пациентом и принятии решений, тем самым обеспечивая пациентам наилучший уход.

Заключение

От медицинских работников ожидается, что они всегда говорят правду. Это основано на доводе о том, что ложь — это неправильно, а неуважение к автономии — неправильно. Однако это не обязательно так, поскольку им также следует уважать «право не знать» правды.В ходе обсуждения выясняется, что истина является существенным моральным благом, но иногда правда вступает в конфликт с другими важными моральными благами, такими как благотворительность, немощь и автономия. Когда возникает конфликт, следует проводить грань между уважением собственной автономии в отношении правдивости информации и продвижением принципов милосердия и непричинения вреда. В то время как физические и психологические последствия рассказа правды пациентам рассматриваются соответствующим образом, необходимо дальнейшее рассмотрение как вреда лжи, так и вреда рассказа правды.Тем не менее, к каждому пациенту следует подходить индивидуально и на уровне, отвечающем его потребностям и интересам. Следовательно, рассмотрев аргументы в пользу того, что в практике здравоохранения стоит говорить правду, медицинским работникам, возможно, не всегда нужно говорить правду. Однако они заставляют их не игнорировать важность того, чтобы говорить пациентам правду, и что во всех ситуациях необходимо обоснование, прежде чем применять понятие правды.

Список литературы

1.Beauchamp TL, Childress JF. Принципы биомедицинской этики. 5-е изд. Нью-Йорк: издательство Оксфордского университета; 2001. [Google Scholar] 2. Канта. Учение о добродетели. Нью-Йорк: Харпер и Роу; 1964. С. 92–96. [Google Scholar] 3. Бок С. Ложь: нравственный выбор в общественной и частной жизни. Нью-Йорк: Книги квартета; 1973. [Google Scholar] 4. Мюллер П. Плохие новости для пациентов: подход SPIKES может облегчить эту трудную задачу. Postgrad Med. 2002. 112 (3): 15–20. DOI: 10.3810 / PGM.2002.09.1318. [PubMed] [CrossRef] [Google Scholar] 5.Джонс Дж. В., Маккалоу Л. Б., Ричман Б. В.. Правдивая информация о неизлечимой болезни. Операция. 2005. 137 (3): 380–382. DOI: 10.1016 / j.surg.2004.09.013. [PubMed] [CrossRef] [Google Scholar] 6. Fallowfield LJ. Правда может ранить, но обман ранит больше: общение в паллиативной помощи. Паллиативная медицина. 2000. 16: 297–303. DOI: 10.1191 / 0269216302pm575oa. [PubMed] [CrossRef] [Google Scholar] 7. Марзански М. Хотите знать, что с вами не так? О том, как говорить правду пациентам с деменцией. J Med Ethics. 2000. 26: 108–113.DOI: 10.1136 / jme.26.2.108. [Бесплатная статья PMC] [PubMed] [CrossRef] [Google Scholar] 8. Gold M. Всегда ли честность лучшая политика? Этические аспекты правды. Intern Med J. 2004; 34: 578–580. DOI: 10.1111 / j.1445-5994.2004.00673.x. [PubMed] [CrossRef] [Google Scholar] 9. Пэдди М. Понимание восприятия медсестрой и пациентами журнала конца жизни «хорошей смерти». 2011; 1 (2): 1–10. DOI: 10.1136 / eoljnl-01-02.2. [CrossRef] [Google Scholar] 10. Шаттнер А., Таль М. Истина и автономия пациента: точка зрения пациента.Am J Med. 2002. 113: 66–69. DOI: 10.1016 / S0002-9343 (02) 01127-0. [PubMed] [CrossRef] [Google Scholar] 11. Сокол ДК. Правдивые отношения между врачом и пациентом: анализ случая. Клиническая этика. 2006. 1 (3): 130–134. DOI: 10.1258 / 147775006778246531. [CrossRef] [Google Scholar] 12. Drane JF. Честность в медицине: должны ли врачи говорить правду? Am J Bioeth. 2002; 2: 14–17. [Google Scholar] 13. Сидхаус Д. Этика — сердце здравоохранения. 3-е изд. Чичестер: Джон Уайли и сыновья; 2009. [Google Scholar] 14.Tuckett AG. Правдивость в клинической практике и аргументы за и против: обзор литературы. Этика медсестер. 2004. 11 (5): 500–513. DOI: 10.1191 / 0969733004ne728oa. [PubMed] [CrossRef] [Google Scholar] 15. Валлийский С., Деаль М. Тайные лекарства — когда-либо этически оправданные? BJ Psychiatric Bulletin. 2002. 26: 123–126. DOI: 10.1192 / pb.26.4.123. [CrossRef] [Google Scholar] 16. Гамильтон-Смит Э., Клунинг Т. Реагирование на деменцию. В: Cluning T, редактор. Старение в домашних условиях: практические подходы к заботе о сообществе.Аскот-Вейл: Осмед; 2001. [Google Scholar]

Я работал на Алекса Джонса. Я жалею об этом.

Джонс сказал нам подать историю, в которой полиция обвиняется в преследовании, подтверждая теорию о том, что в этом сообществе есть опасные потенциальные террористы. По имеющейся у нас информации я знал, что это не так. Мы все сделали. За несколько дней до этого мы поговорили с шерифом и мэром Депозит, штат Нью-Йорк, близлежащего муниципалитета. Они оба сказали нам, что люди в Исламберге были добрыми, щедрыми соседями, которые приветствовали окружающих в своих домах и даже вместе отмечали праздники.

Информация не оправдала наших ожиданий, поэтому мы придумали ее, охотясь на уязвимых и подпитывая предрассудки и страхи аудитории Джонса. Мы проигнорировали одни факты, сфабриковали другие и вырвали ситуации из контекста, чтобы соответствовать нашему повествованию, разместив заголовки вроде:

Дрон исследует исламский учебный центр

Зоны шариата, подтвержденные в Америке

Репортеры Infowars, преследуемые террористами Задача Force

Отчет: Ячейки террора Обамы в США.S.

Слухи верны: закон шариата здесь!

Нашей следующей остановкой был Хамтрамк, город с мусульманским большинством, расположенный в Детройте, который паникеры в соседних общинах называли Шариахвиллем. Когда мы направились на запад, мой телефон завибрировал, и на экране появилось сообщение о новостях. Поступали сообщения о массовом расстреле на той неделе в Сан-Бернардино, штат Калифорния, совершенном исламскими экстремистами, что сделало его на тот момент самым смертоносным исламским нападением в Соединенных Штатах с сентября.11.

Я знал, что, когда станут известны подробности, они подтвердят ложь, которую мы доводили до аудитории Джонса. Не имело значения, произошло ли нападение на другом конце страны или люди в Исламберге не имели никакого отношения к преступникам в Сан-Бернардино. Слушатели Джонса проводили воображаемые линии между ними, и мы помогали им в этом.

Я уволился с работы для Джонса 7 апреля 2017 года. Когда мне предложили другую работу, вводную должность с 75-процентным сокращением заработной платы, я ухватился за эту возможность.Вместо того, чтобы предупредить за две недели, я уехал через три часа. Джонс ушел домой на день, поэтому я не разговаривал с ним лично. Я попрощался с коллегами и менеджерами, передал свою кредитную карту компании и надеялся, что на этом все закончится. Двумя днями позже мне позвонил Джонс: «Позвольте мне рассказать вам небольшой секрет», — сказал он своим хрипловатым голосом. «Мне это тоже больше не нравится».

«Что ты имеешь в виду?» Я спросил.

«Я больше не хочу этим заниматься, — сказал он, — и я заставил всех этих людей работать на меня, и, знаете, тогда я чувствую себя виноватым.Я не хочу этого делать. Думаешь, я хочу продолжать это делать? Я не хотел этого делать уже пять лет, чувак. Я чувствовал, что он сводится к потворству, но невольно подумал, что впервые с тех пор, как я начал эту работу, у нас с Джонсом наконец-то появилось что-то общее. Конечно, было время, когда я разделял его гнев. На самом деле я все еще был зол. Но вот в чем мы разошлись: я не злился на других; Я был зол на себя. И как только я это понял, мне было легче уйти. Когда я уходил, я пытался поставить себя на его место, чтобы понять, почему он сказал и сделал то, что делал.Иногда я видел другую сторону Джонса, уязвимую, жаждущую подтверждения и признания. Тогда он говорил что-то настолько мерзкое и бессердечное, что невозможно было ничего не заметить.

Несмотря на то, что я больше не был обязан Джонсу в плане финансовой безопасности, я не мог сказать честно о своих чувствах. Я был однозначно виноват в своих действиях, и все же я возмущался, что Джонс создал атмосферу гнева, страха и замешательства, которая уменьшила различение, усилила неуверенность в себе и оставила у меня ощущение, будто в моем мозгу произошло короткое замыкание.Я хотел сказать это Джонсу, но не стал.

Очерки: Икпи, Бэсси: 9780062698346: Amazon.com: Книги

«В качестве фраз, которые могут остановить и напугать вас, вот только одна. «Моя мать любит, ненавидит, исцеляет и болит одними руками». Известный устный художник написал книгу эссе, в которой представлены мемуары… Спасибо, что написали это ». — Скотт Саймон, NPR

«Икпи не первая, кто пишет о психическом заболевании, но я не могу сказать, что когда-либо читал об этом повествование, подобное этому… ее сочинение да, поэтическое и лирическое с нежностью и нежностью. задумчивость, но и смешно.Она чертовски забавна, а ее остроумие часто делает ее сочинения такими же юмористическими, сколь и душераздирающими … Вы хотите болеть за ее благополучие. Вы хотите лучше понимать других. И для некоторых из нас к концу года «Я говорю правду, но я лгу» вы можете обнаружить себя не менее виноватым в том, что рассказываете себе определенные истории, чтобы справиться с травмами, секретами, и позор ». — Майкл Арсено, Essence

«Бэсси Икпи — это человеческое чудо, и я хочу кричать с крыш, что нам позволено испытать ее путешествие (как художник, как черная женщина, как черная женщина. женщина, имеющая дело с психическим заболеванием!) в своей великолепной книге.»- Саманта Ирби, автор книги« Мы никогда не встречаемся в реальной жизни » и Мясистая

« Лирические мемуары в эссе Бэсси Икпи просят нас переосмыслить то, как мы думаем о воспоминаниях, истории, которые мы рассказываем сами себе. , истории, которые мы рассказываем другим людям, истории, которые мы никогда не рассказываем, и все другие способы, которыми мы пытаемся понять, кто мы в этом мире ». — GOOP

«Текст в « Я говорю правду, но я лгу » полностью искренен и неизменно наклонен.Это так сложно осуществить. Ни один писатель в стране не делает таких коротких задушевных фраз, как Бэсси Икпи. Мы не будем думать или говорить о психическом здоровье или нормальном состоянии так же, как после прочтения этого знаменательного арт-объекта, подрабатывающего колоссальным сборником эссе ». — Кизе Лаймон, автор книги Heavy

«Интимная, необычная книга, которая должна изменить то, как мы рассматриваем и говорим о психическом здоровье. Эссе Бэсси Икпи, при всей их жестокой честности, пульсируют силой и грацией — я бросаю вызов любому, кто прочитает ее работы без изменений.»- Николь Чанг, автор книги All You Can Ever Know

« Заполненная строками, абзацами и отрывками, которые одновременно интригуют и шокируют… по сути, коллекция рисует личную картину нормального психического заболевания… используя интуитивные кадры воспоминаний из детства [Икпи] до ее взрослых лет ». — People.com

« Я говорю правду, но лгу» — это множество слоев, которые вознаграждают читателя независимо от того, какой именно поток привел вас сюда: опыт африканского происхождения и выросший в Америке, появление одаренного писателя и исполнителя, проследившего происхождение психических заболеваний через несколько поколений, или воплощение буквальных взлетов и падений биполярного расстройства II.Подобно кудзу, симптомы расцветают и переплетаются из-за достижений и горя Икпи, отнимая у нее жизненные силы (еда, друзья, сон). Ее яркие, бешеные сердца главы о живых, дыхательных моментах биполярного расстройства, особенно «Вот что происходит», будут включены в учебные работы на долгие годы. Произведение Бэсси Икпи — это откровение, волнующее, разрушительное и шумное, живое в своем точном изображении отсутствия границ между ужасным и смешным. Я говорю правду — это подвиг, и скоро она станет любимой книгой многих.Это уже одна из моих ». — Тарана Берк, основательница движения «Я тоже»

«Этот умопомрачительный сборник эссе изменит ваш взгляд на психическое заболевание, поскольку Икпи изо всех сил пытается объяснить, каково это, когда ваш мозг начинает давать сбои. Это поставит под сомнение, насколько надежно любой из нас может доверять нашим собственным историям, и побудит читателей принять радикальную честность ». — Good Housekeeping

«Более десяти лет Бэсси Икпи был жизненно важным голосом для тех из нас, кто живет с нейродивергенцией.Ее слова и работа присутствовали в некоторых из наших самых мрачных моментов, она шептала нам, чтобы мы позволили себе утро, а ее дебютная коллекция Я говорю правду, но я лгу собирает жизненный опыт в обжигающем теле. Работа. Эти правдивые истории охватят вас, вырвут вам сердце и наполнят светом грудь. Письмо острое, точное и вызывающее воспоминания, блестящее и изящное, поскольку оно артикулирует воплощение, которое слишком долго искажалось и оставалось незамеченным в нашей культуре.Бэсси до мозга костей рассказчик, и это видно. Прочтите эту книгу. Скажите всем, кого вы знаете, прочитать эту книгу. Вы даже не представляете, скольким людям нужны эти слова ». — Аквэке Эмези, автор книги Freshwater

«Бэсси Икпи формулирует невесомость и бестелесность уязвимости, неврозов и депрессии с легкостью тумана, просеивающего небо. Я говорю правду, но лгу , конечно, сокрушит вас. Наверное. Определенно.Но Бэсси такой одаренный, такой настоящий, такой волшебный, что ты даже не просишь клея. — Дэймон Янг, автор книги « Что не убивает, делает тебя чернее»

«Я прочитал первую половину… через день и рыдал от признания…. Были подробные описания детства и семейной динамики, которые, как я не думал, испытывал кто-либо другой. Замечательное исследование историй, которые мы рассказываем себе, чтобы понять, кто мы есть ». — Чашка Джо

«Я давно знаю Бэсси Икпи как писатель с большим талантом, но я потрясен тем, что она достигла с Я говорю правду, но я» м Лежа. В этом безупречном сборнике эссе Бэсси пишет на такую ​​сложную тему с великолепной прозой, непринужденным остроумием, жгучим уровнем честности и уязвимости в сочетании с уровнем самосознания, которого вы жаждете от убедительных мемуаристов. Работа Бэсси всегда казалась раем, но она превзошла себя этим ошеломляющим дебютом. Так многим будет лучше ». — Майкл Арсено, автор книги Я не могу встречаться с Иисусом

«Лирический, суровый и откровенный.«- Кэролайн Кепнес, автор книг You, и Hidden Bodies

« Икпи представляет сборник эссе, который отправляет читателей в путешествие из Нигерии в Стиллуотер, штат Оклахома, в Бруклин; с детства до зрелого возраста; от депрессии и мании биполярного расстройства II типа и психического расстройства до начала стабильности. Писания интимные, напряженные, а иногда и душераздирающие и вызывающие клаустрофобию. Сочинения Икпи поэтичны. Он скачет, бьет, тонет, взлетает и течет в зависимости от событий и состояния ее психического здоровья.Эти интуитивные и тревожные, эти эссе нелегко забыть. Обязательно к прочтению ». — Библиотечный журнал , обзор с пометкой

«Долгожданная, сырая, смелая и тревожная коллекция». Призрачный и утверждающий «. — Список книг

«В этих эссе исследуются и реконструируются тяжелые воспоминания… откровенно рассказывающие о том, как одна женщина столкнулась со своими демонами и победила их». — Publishers Weekly

«Бэсси Икпи пишет об отчуждающих последствиях ее борьбы за психическое здоровье….Читателям, интересующимся этой темой, понравится ее смелый и честный подход к этой книге ». — Книжный

Байден и Харрис не доверяли Трампу вакцины от COVID-19, а не сами вакцины

Президент Джо Байден и вице-президент Камала Харрис подталкивали американцев к вакцинации против COVID-19. Но видео в социальных сетях показывает, что у них действительно были сомнения по поводу безопасности вакцин.

«Продолжайте сомневаться. Они действительно сказали это, это не редактирование», — гласит заголовок видео, который содержит отрывки из заявлений Байдена и Харриса, которые, похоже, ставят под сомнение вакцину во время их прошлогодней кампании.

На самом деле клипы редактируются выборочно, чтобы вырвать утверждения из контекста. Оставленные части ясно дают понять, что Байден и Харрис поднимали вопросы не о самих вакцинах, а о развертывании вакцины тогдашним президентом Дональдом Трампом и о риске поспешных или политизированных усилий.

Видео TikTok было размещено в TikTok 11 мая, и мы обнаружили, что оно все еще широко распространялось на Facebook в середине июля, более чем через месяц после того, как оно было там репост.

Сообщение в Facebook от 15 июня, показывающее видео, было помечено как часть усилий Facebook по борьбе с ложными новостями и дезинформацией в своей ленте новостей. (Узнайте больше о нашем партнерстве с Facebook.)

Трамп публично рекламировал обещание быстро разработанной вакцины COVID-19 еще в марте 2020 года, когда опасения по поводу глобальной пандемии только начинали вспыхивать, и сказал, что он призывал исследователей, работающих над вакциной, «ускорить ее». Между тем ученые и производители лекарств призвали к большей осторожности в отношении сроков и заявили, что они ставят безопасность и эффективность выше скорости.

Вот краткое изложение заявлений Байдена и Харриса, цитируемых в видео. В видео включены только те части, которые выделены жирным шрифтом, но мы предоставили более полный контекст вокруг них.

Заявления Харриса

Харрис спросили в интервью 6 сентября 2020 года, будет ли она принимать вакцину, если она будет одобрена до выборов. Она ответила:

« Что ж, думаю, это станет проблемой для всех нас. Я скажу, что не доверяю Дональду Трампу.И это должен быть надежный источник информации, говорящий об эффективности и надежности того, о чем он говорит. Я не верю ему на слово. Он хочет, чтобы мы ввели отбеливатель. Я — нет, не верю ему на слово ».

Харрис спросили на дебатах вице-президента 7 октября 2020 года, примет ли она вакцину, если администрация Трампа одобрит ее. Ссылаясь на ведущего государственного эпидемиолога доктора Энтони Фаучи, она сказала:

«Если специалисты общественного здравоохранения, если Dr.Фаучи, если врачи скажут нам, что мы должны принять его, я буду первым в очереди. Абсолютно. Но если Дональд Трамп говорит нам, что мы должны это принять, я не беру его «.

Заявления Байдена

Заявления Байдена по ходу предвыборной кампании показывают, что он был обеспокоен тем, что политика может повлиять на разработку и внедрение вакцины, и что Трампу нельзя доверять.

В интервью журналистской конференции 6 августа 2020 года он сказал:

«То, как он (Трамп) говорит о вакцине, не особо рационально.Он говорит о том, что он готов, он будет говорить о его перемещении быстрее, чем думают ученые … Люди не верят, что он говорит правду, поэтому они совершенно не уверены, что собираются сделать вакцину. И еще одно: Если и когда вакцина поступит, вряд ли она пройдет все необходимые тесты и испытания, которые необходимо провести «

.

В телеинтервью 2 сентября 2020 года Байден упомянул о политическом влиянии на два федеральных агентства, ведущих борьбу с пандемией, Центры по контролю и профилактике заболеваний и Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов.Он сказал:

«Посмотрите, что произошло. На CDC оказывалось огромное давление, чтобы он не выпускал подробные инструкции. Огромное давление, оказываемое на FDA, чтобы заставить его заявить, что следующий протокол фактически сократится, у него будет гигантский Влияние на COVID. Все это оказывается неправдой, и когда президент продолжает вводить в заблуждение и лгать, когда мы, наконец, сделаем, с Божьей помощью, вакцину, кто сделает прививку? Кто сделает прививку «Вы будете первым, кто скажет:« Поместите меня — подпишите меня, теперь они говорят, что все в порядке, »? Я не шучу.«

В своей предвыборной речи 28 июля 2020 года Байден подчеркнул необходимость прозрачности при разработке вакцины. Он сказал:

«Как вы собираетесь распространять вакцину, когда она прибудет, когда она прибудет, когда она есть?» И вопрос о том, реально ли она, когда она есть, требует огромной прозрачности. Вы должны сделать все это доступным другим экспертам по всей стране, чтобы они могли смотреть и видеть, так что есть консенсус, что это безопасная вакцина . Поскольку у вас уже есть, какой процент американцев говорят, что если бы вакцина была там завтра, они бы ее не приняли? И это не обычная толпа противников вакцины.Более того, потому что люди теряют веру в то, что говорит президент. Подумай об этом ».

В комментариях к кампании 7 сентября 2020 года Байден обрисовал шаги, которые он предпримет для борьбы с пандемией, включая маски и отслеживание контактов, добавив:

«Проложить четкий путь создания научно обоснованных вакцин, свободных от политики. Мне задают вопрос:« Если бы президент объявил завтра, что у нас есть вакцина, вы бы приняли ее? »Только если бы это было полностью прозрачно, что другие эксперты в стране можно было бы посмотреть на это, только если бы мы знали все, что в него входило .Потому что до сих пор ничего из того, что он нам сказал, не было правдой «.

На следующей неделе Байден вновь выразил обеспокоенность политикой, вмешивающейся в разработку вакцины:

«Американцам пришлось пережить некомпетентность и нечестность президента Трампа, когда дело доходит до тестирования и средств индивидуальной защиты. Мы не можем позволить себе повторить эти неудачи, когда дело доходит до вакцины.… Позвольте мне пояснить: я доверяю вакцинам, я доверяю ученым, но я не доверяю Дональду Трампу, и в настоящий момент американский народ тоже не может.На прошлой неделе сенатор Харрис и я изложили три вопроса, на которые этой администрации придется ответить, чтобы заверить американский народ, что политика не будет играть никакой роли в процессе вакцинации. Если Дональд Трамп не может дать ответов, а администрация не может дать ответы на эти три вопроса, американский народ не должен иметь конфиденциальность. e. «

Наше постановление

Видео в социальных сетях предполагает, что Байден и Харрис не доверяли вакцинам COVID-19.

Видео было выборочно отредактировано, чтобы исключить контекст их заявлений.Их полные заявления показывают, что они вызывали сомнения в надежности Трампа, его способности безопасно внедрять вакцины и риске политического влияния на разработку вакцины.

Мы оцениваем видео как Ложь.

.